به گزارش ایران اکونا به نقل از گروه بین‌الملل خبرگزاری تسنیم، در انتخابات میان دوره‌ای آمریکا دو طیف جمهوری خواه و دموکرات با هم رقابت می‌کنند. اوضاع امسال در این کشور پیچیده‌تر از قبل است به دلیل اینکه می تواند شرایط داخلی آمریکا را جوری تحت تاثیر قرار بدهد که به تبع آن حتی سیاست خارجی این کشور هم از آن تاثیر می‌پذیرد و قطعا کل جهان را از آن متاثر خواهد ساخت.
برای بررسی احتمالاتی که نسبت به نتیجه این انتخابات هست، خبرگزاری تسنیم گفت‌وگویی با دکتر ابوالفضل بازرگان کارشناسان حوزه مطالعات بین الملل انجام داده است.
تسنیم: اینطور شروع کنیم که کلا چرا انتخاباتهای آمریکا برای نظام بین الملل مهم است؟ یعنی برای مردم سایر کشورهای جهان چرا باید اهمیت داشته باشند که چه اتفاقی در سیاست داخلی آمریکا می افتد؟
بازرگان: به طور ساده و کلی بخواهم بگویم به خاطر جایگاه ویژه ای که ایالات متحده آمریکا در نظام بین الملل دارد. در 100 سال جایگاه ایالات متحده آمریکا در نظام بین الملل را نگاه کنید همواره یا یک ابرقدرت بوده یا یکی از ابرقدرتها بوده است. یا یک ابرقدرت درحال ظهور بوده یا مثل الان یک ابرقدرت در حال افول هست و به ازای اینکه هر کشوری به میزان قدرتش میزان اثرگذاری در محیط پیرامونی بیشتر می‌شود کشورهایی هم که از قدرت ویژه ای در نظام بین الملل برخوردارند چون در محیط پیرامونی خود اثر می گذارند چه رشد کنند چه کاهش پیدا کنند. پس تحولات داخلی و نوع تصمیم گیری شان و نوع تاکتیک گذاری و استراتژی نویسی شان در سیاست خارجی تعیین کننده می شود. به همین میزان ما از ان طرف در انتخاب شدن دوباره اقای شی جین پینگ هم چین هم دیدیم خیلی مورد توجه قرار گرفته چرا چون چین یک کشور درحال ظهور است به احتمال خیلی زیاد یک ابرقدرت بلامنازع آینده اقتصادی دنیا وحالا شاید در حوزه های دیگر باشد. پس اینکه نوع سیاست گذاری داخلی آن کشور دست چه کسانی باشد یا چه تاکتیک هایی دارند طبیعتا در سیاست خارجی تاثیر می گذارد و آمریکا از این قاعده استثنا نیست.
تسنیم: اینکه گفتید اآمریکا یک قدرت در حال افول است شعار است؟
بازرگان: قطعا نه
تسنیم: چرا تلویزیون زیاد از این حرفها می زند؟
بازرگان: نه این در مطالب علمی و اکادمیک دنیا از جمله خود آمریکایی ها سالها هست که قابل پیش بینی بوده است. شما از پال کندی تا گیل پین تا والتس تا مرشایمر و والت و اساتید اکادمیک امروز روابط بین الملل بگیرید. یک واقعیت است. به خاطر اینکه عرصه روابط بین الملل چون یک حکومت مرکزی ندارد قدرت ها در این عرصه پویا هستند و نسبی جابجا می شوند و همواره قدرت هیچ وقت یک جا متمرکز نیست و در این عرصه رقابتها همواره در طی دهه ها و سده ها جابجا شده است.
تسنیم: همین پال کندی که گفتید اسم کتابش ظهور و سقوط قدرتهای بزرگ است.
بازرگان: دقیقا همینطور است. حالا این جابجایی از امپراطوری هایی مثل پرتغالی اسپانیا بگیرید تا فرانسه ناپلئون و بریتانیای کبیر و بعد که به نظام دوقطبی شوروی و آمریکا کشیده شده و بعد عصر تک قطبی آمریکا را داشتیم و الان طبیعتا وقتی چین ظهور می کند و خیلی‌ها دهه هاست که به رشد چین اذعان می کنند. این عرصه یک عرصه متفاوتی است. حالا ما دقیقا نمی دانیم پیش رو چه اتفاقی می افتد.
این افول آمریکا به معنای این است که آمریکا برای دهه ها مثلا در دهه 90 میلادی و اوایل دهه 2000 یک قدرت بلامنازع بوده است و رقیب آنچنانی نداشته است. الان رقیب دارد. وقتی از رقابتش با چین صحبت می کنیم یعنی دیگر آمریکا قدرت بلامنازع نیست. یعنی دیگر آمریکا هژمون نیست و این یعنی قدرتش افول پیدا کرده است و اثرگذاری اش در سیاست خارجی کشورهای دیگر متفاوت شده است. ما امروز روز عربستان سعودی را می بینیم که بایدن سفر می کند به عربستان می گوید افزایش تولید نفت بدهد و عربستان با روسیه هماهنگ می شود و کاهش تولید نفت می دهد و ما ترکیه را می بینیم که در خواست می کند عضو اتحادیه اروپا باشد چون خواهان عضویت در نظم آمریکایی هست اما الان می گوید من عضو شانگهای و بریکس پلاس بشوم و چه رابطه نزدیکی با روسیه پیدا کرده است. اینها نشان می دهد که تحولات نظام بین الملل به شدت متغیر است و به شدت پویاست و این مبحث افول نظم آمریکایی که خود شما به خوبی قبلا بارها به آن اشاره کردید یک واقعیت است.
تسنیم: به بحث انتخابات آمریکا برگردیم چه تفاوت نگاهی در راستای همین افول آمریکا که گفتید بین دو طیف اکثریت سیاسیون آمریکایی جمهوری خواه و دموکرات در حوزه سیاست خارجی وجود دارد که این را تشدید یا تقویت می کند یا تضعیف می کند؟ یعنی کدام طیف قائل است که آمریکا باید نقش بین المللی داشته باشد؟ کدام طیف معتقد هست که باید در داخل آمریکا متمرکز شود. آیا نتیجه انتخابات اگر به سمت یکی از این دو طیف باشد تاثیر مستقیمی روی راهبردهای خارجی آمریکا دارد یا خیر؟ یا صرفا تاکتیک ها عوض می شود؟
بازرگان: برای اینکه جواب شما را بهتر بدهم باید دو بخش کنیم اینکه این دو طیف کدام هستند و چطور به این مسئله نگاه می کنند دموکراتها و جمهوری خواهان نگاهشان به همین دوقطبی شدن این نگاه در عرصه بین الملل خودش نشان می دهد که عرصه نظام بین الملل درحال تغییر است اینکه یک سری تاکید کنند که نمونه بارزش را زمان دونالد ترامپ که اول آمریکا ملی گرایی شود اقتصاد سیاسی نئوکامپلیستی شود و ...
تسنیم: ترامپ بنیانگذارش نبود ترامپ خروجی آن جریان بود؟
بازرگان: دقیقا روی کار آمدن ترامپ واکنشی به رشد چین و واکنشی به افزایش مهاجرین در مشاغل داخلی آمریکا بود. واکنشی به آن رویکرد جهان گرایی اوباما و مسائل اقلیت ها و ... که واکنش نژادپرستی آمریکا را برانگیخته بود. یک طیف این هست که می گوید در این عرصه ما تمرکز بسیار زیادی که در عرصه جهانی گذاشتیم برای اینکه خاورمیانه و غرب آسیا را کنترل کنیم شرق آسیا را کنترل کنیم، قاره آفریقا را کنترل کنیم و اروپا را کنترل کنیم باعث شده که ما از مزایای داخلی خودمان نسبت به رقیبانمان شکست بخوریم.
تسنیم: یعنی منظورشان این است که مدیریت جهان ما را از مدیریت کشورمان عقب انداخته است.
بازرگان: دقیقا این واقعیتی است که در حقیقت استهلاکی شدن قدرت هژمون در آمریکا رویش صحبت می شود. یک طیف هم هست می‌گوید نه ما اگر بخواهیم رهبر دنیا بمانیم و بخواهیم قدرت اول دنیا بمانیم این هزینه ها را باید بدهیم و ناچاریم که هزینه بدهیم و در عرصه بین المللی باقی بمانیم.
تسنیم: شما طرفدار کدام نگاه هستید کدام نگاه را درست تر می دانید؟
بازرگان: هر دو در جایگاه خودش درست است یعنی هر دو در جایگاه خودش نقدهایی وارد هست و هر دو در جایگاه خودش نگاه های مثبتی هم وارد است. اما مسئله این است که باید فراموش نکنیم هردو می گویند چکار کنیم که آمریکا اول دنیا بماند. یعنی در هدف نهایی تفاوتی با هم ندارند. آنکه می گوید «آمریکا فرست» منظورش این نیست که مهم نیست چین رشد کند، روسیه رشد کند، ایران رشد کند ما هوای خودمان را داشته باشیم نه آن هم می خواهد که آمریکا قدرت اول دنیا بماند اما با تمرکز بر داخل.
تسنیم: جنگ تجاری آن زمان بود؟
بازرگان: کاملا درست می فرمایید آنکه می گوید نه ما باید رهبری داشته باشیم آن هم می گوید من باید قدرت اول بمانم اما برای اینکه قدرت اول بمانم باید متحد و رقیب داشته باشم. متحد خودم پشت خودم نگه دارم و رقیبم را ضعیف کنم. در حقیقت در هدف هر دو یکی هستند اما تاکتیکشان و نوع اجرای سیاست خارجی شان با هم متفاوت است.
تسنیم: من یک مروری بر فضای داخلی آمریکا داشته باشم. همیشه این سنت بوده که اولین انتخابات میان دوره ای کنگره هر چقدر هم دولت مستقر محبوب بوده باشد حداقل در 10 و 15 و 20 سال اخیر خیلی کرسی از دست می دهد. نمونه بارزش زمان اوباما که با رای بالایی انتخاب شد خیلی هم محبوب بود و طرفدار داشت با شعار تغییر آمده بود اما کرسی عجیب و غریبی از دست داد. حتی در کتاب خاطرات سرزمین موعود می گوید و مدعی می شود سیر کارهایی که داشتم انجام می دادم و سیر اصلاحات و تغییر که انجام می دادم این انتخابات برهم زد چون دموکراتها کرسی ها را از دست دادند و جمهوری خواهان گرفتند. نگذاشتند من کارم را پیش ببرم تازه آن دولت قوی و مستقر اوباما بوده و الان دولت بایدن یک دولت در خوشبینانه ترین حالت بیمار است. ضعیف است و توانایی هزینه دادن ندارد و توانایی کارکردن هم ندارد .در حوزه خارجی شاید جلوتر در موردش صحبت کرد در چنین شرایطی نظرسنجی ها هم می گوید که مجلس نمایندگان قطعا از دست می دهد برای دموکراتها و مجلس سنا هم الان کاملا نزدیک هستند. یک اپسیلن طرف جمهوری خواهان هست فرض کنیم الان فردای انتخابات است و قرمزها برنده شدند هردو مجلس را بردند این چه تاثیری روی دولت بایدن در داخل و به طور ویژه در سیاست خارجی دارد؟
بازرگان: در تکمیل فرمایش شما بسیار نکته قشنگی اشاره کردید که دولت بایدن ضعیف است ما باید یادمان باشد که بایدن پیروز شدنش یک پیروزی سلبی برای رای نیاوردن ترامپ بوده است برای همین است که می گوییم یک دولت ضعیف است. چرا دولت بایدن ضعیف است دلیلش این است بسیاری از کسانی که به بایدن رای دادند صرف اینکه ترامپ برنده نشود به بایدن رای دادند.
تسنیم: آن عکس نمادین برنی سندرز که دستکش پوشیده است و در شبکه های اجتماعی خیلی به تمسخر گرفته شد.
بازرگان: دقیقا همینطور است. واقعا پشتوانه قوی دولت بایدن ندارد و نکته دوم اینکه ما باید نگاه کنیم که نهادهای داخلی و انتخابات داخلی آمریکا به ویژه قوه مقننه و کنگره چه تاثیری در حوزه های سیاست گذاری دارد. دو رویکرد عمده ای که من به آن معتقدم یکی رئالیست ساختاری و یکی رئالیست نئوکلاسیک است. در دیدگاه رئالیست ساختاری که شما بهتر از بنده واقف هستید خیلی توجه به سیاست داخلی نمی کند و دولت ها را یک کلی در نظر می گیرد. به ویژه دولتی مثل ایالات متحده آمریکا که جایگاه ویژه ای دارد و مسائلش در سیاست خارجی به شدت برایش مهم است و می گوید مثلا انتخاب نمایندگانی که از طرف مردم انتخاب می شوند و نخبه نیستند لزوما ربطی به دکترین سیاست خارجی و استراتژی طولانی مدت کاخ سفید که چگونه در قبال چین باقی بماند وچگونه در قبال روسیه و ایران باقی بماند خیلی تاثیری ندارد.
حتی این رویکرد می گوید تغییرات ریاست جمهوری هم خیلی تغییری در سیاست خارجی آمریکا ندارد. شما می بینید چه ترامپ چه کلینتون چه بایدن چه اواما سیاست مهار جمهوری اسلامی ایران در کاخ سفید یکی است. تاکتیک هایش متفاوت می شود. در مقابل یک رویکردی هست نئوکلاسیک ها هستند. اینها می گویند نه انجوری ها هم نیست عرصه سیاست داخلی در سیاست خارجی تاثیرمی گذارد. اما به طور نه یک متغیر وابسته و مستقل بلکه به طول یک متغیر میانجی و واسطه یعنی تاثیری که بر سیاست گذار این نهادها می گذارند در سیاست خارجی تعیین کننده می شود. چون می دانیم در مسائل مهم سیاست خارجی کشورها مخصوصا نظام ریاستی آمریکا رئیس جمهور خیلی تعیین کننده است.
نهادهای نظامی، وزارت دفاع، وزارت خارجه،کمپانی های نظامی اقتصادی که هستند خیلی تعیین کننده می شوند. اما به میزان حمایتی که همین مسئله انتخابات همین است به میزانی که چقدر این کنگره می آید و پشت رئیس جمهور قرار می گیرد یا قرار نمی گیرد.فانتقادش می‌کند یا انتقادش نمی کند. در حقیقت تاثیری که کنگره روی سیاست خارجی می گذارد بیشتر براین حوزه است که چقدر آن رئیس جمهور از مسائل سیاست خارجی خودش بتواند استفاده کند که حزب مطلوب خودش را پشتبانی کند.
در انتخابات پیش رو نه برعکس آن باشد بیشتر تصور می شود که این طرفی تاثیر می گذارد یعنی از داخل به سیاست خارجی تاثیر میگذارد. بنده تصورم این است که از خارج یعنی از سیاست خارجی چطور رئیس جمهور استفاده می‌کند؟ که آیا مثلا احیای برجام الان به نفع من است که قبل انتخابات رشد کنم و ایا برای من رأی می آورد یا رأی نمی آورد. همچنین نگاه کنید در کمپین انتخاباتی روی مسائلی که مطرح می شود خیلی بیشتر تمرکز روی مسائل داخلی است. اینکه ما معافیت وام های دانشجویی را چکار کنیم؟ ایا ماری جوآنا آزاد شود یا نشود، آیا سقط جنین صورت بگیرد یا نگیرید؟ با ترامپ در 6 ژانویه چکار کنیم؟ خیلی شما در کمپین انتخاباتی کنگره مهار چین، مهار روسیه، مهار جمهوری اسلامی ایران نمی شنوید. بیشتر تمرکز روی مسائل سیاست داخلی است.
کنگره آنجایی می تواند در سیاست خارجی دخالت مستقیم کند که ارتباط به سیاست داخلی داشته باشد. مثلا قرارداد بین المللی که بخواهد در قانون داخلی تصویب شود یا بخواهد بودجه تعیین کند. در غیر این صورت ما دیدیم مثلا زمان ترامپ نمونه بارزش هست بدون هیچ مشورت کنگره خیلی راحت از قراردادهای بین المللی خارج می شود و خود ما ایرانی ها دردش هنوز رویمان هست که بدون نیاز به کنگره... اما این هم باز به آن معنا نیست که هیچ تاثیری ندارد قطعا حمایتی که رئیس جمهور احساس کند در کنگره دارد باعث می شود یک تصمیمی را قوی تر بگیرد یا یک تصمیمی را متزلزل بگیرد.
تسنیم: اینجا وارد بحث چالشی خودمان با هم بشویم. شاید اختلاف نظر داشته باشیم. من فکر می کنم نتیجه انتخابات که الان پیش بینی می‌شود به سمت جمهوری خواه‌ها هست. دو تبعات در داخل و خارج دارد، داخلی اینکه نتیجه انتخابات مشخص است. نه اینکه دموکرات رای می آورد یا جمهوری خواه. اینکه دامن می زند به آن شکاف اجتماعی. این چیزی که تایمز و نیوریورک تایمز گفته و نشریات مختلف می گویند. این اتفاق افتاده و عمیق تر می شود و دعوا سر ارزشهای آمریکایی بیشتر می شود. مسئله دوم اینکه شاید اختلافمان اینجا باشد به نظرم دولت بایدن چون دولت ضعیفی است - به درستی شما گفتید برای جلوگیری از تبعات داخلی این انتخابات نتیجه انتخابات گفتید جلوی طرح های دولت بایدن را خواهد گرفت. اگر بخواهد وام شهریه ای که به دانشجوها بدهد، همه اینکارها را می کند. حتی ماجرای دیواری که البته ادامه می‌دهد خیلی از تبعات داخلی را به همراه دارد- برای اینکه بتواند این را کنترل کند نیاز دارد یک رویداد بزرگ در خارج رقم بزند که تاثیراتش داخل بیاید. من باورم این است که دامن زدن به بحران های بین المللی صریح بگویم حتی وارد شدن به یک جنگ بین المللی یک جنگ بزرگ و رویداد مهم می تواند دستاویزی باشد برای دولت بایدن برای در جواب نتیجه انتخابات باشد. چرا این را می گویم؟ چون در آمریکا دولتها صرفا ترامپ را باید فاکتور بگیریم نماینده خود آن فرد یا اطرافیانش نیست، نماینده حزب هستند یعنی قطعا الان دولت بایدن نگاه به دو سال آینده هم دارد که انتخابات می شود. برای اینکه دو سال اینده انتخابات را از دست ندهند و به رقیب جمهوری خواهشان نبازند یک اتفاقی در نظام بین‌الملل رقم بخورد من این را جنگ می دانم. احتمال میدهم شما مخالف باشید؟
بازرگان: من با قسمت اول صحبتتان کاملا موافقم. همانطور که ابتدا عرض کردم. یعنی از سیاست خارجی تاثیر می گیرد که روی روند انتخابات چه کنگره و چه انتخابات ریاست جمهوری استفاده کند و الان اگر حمایتش را از دست بدهد که احتمال خیلی زیادی این حمایت را از دست می دهد. برای اینکه بتواند تاثیر روی انتخابات پیش رو بگذارد قطعا از مسائل سیاست خارجی کمک می گیرد که بیاید و انتخابات 2024 را بخواهد به نفع خودش رقم بزند. یکی از گزینه‌ها قطعا جنگ است. حالا آن جنگ می تواند همین مبحث اوکراین باشد یا می تواند مبحث تایوان و در جاهای دیگر نقاط بین الملل باشد.
تسنیم: به اپشن ها درصد می دهید؟
بازرگان: نیاز به یک سناریوپردازی دقیق دارد.
تسنیم: به نظرم می رسد که چاره ای دیگری ندارد. گزینه دیگری ندارد. الان در شرایط نظام بین الملل در اسرائیل نتانیاهو سرکار إآمده که بسیار مشخص است رویکردش چطور است؟ عربستان. در منطقه اتفاقاتی که می افتد. اخیرا در شبهه جزیره کره چقدر تنش بالا رفته است. موشک پراکنی ها و آن اتفاقاتی که افتاده است. پیمان هاکست استرالیا را وارد یک ماجرا کرده است و تجربه اوکراین نشان می دهد آمریکا از این استقبال می کند. آمریکای در حال افول را داریم. آمریکا که افول می کند می‌گوید من یک شانس دارم بزنم 50 درصد می توانم جلوی افولم را بگیرم. چون یکی از سناریوهای پساافول احیای هژمونی است و 50 درصد شانس دارم که بالا بیایم. فوقش نیامد من که افول می نکم، بدتر از آن نمی شود. بالاتر از سیاهی که رنگی نیست. تنشی که در تایوان ایجاد کرد سفر نانسی پلوسی و اقدامات بعدی که صورت می گیرد را من در راستای اینکه آمریکا می خواهد جنگ کند و نیاز دارد برای همین احتمالش را بیشتر از 50 درصد می دانم.
بازرگان:با شما بسیار بسیار زیاد موافقم. اما یک نکته هم باید درنظر بگیریم آمریکا خواهان جلوگیری از رشد رقبای خودش در نظام بین الملل یعنی روسیه و چین و جمهوری اسلامی ایران هست اما این افزایش هزینه برای آنها به معنای نباید افزایش هزینه برای خودش هم باشد، یعنی اینکه ما در جنگ جهانی دوم بریتانیا برای چه وارد جنگ شد؟ جنگ بریتانیا نبود وارد شد که جلوگیری رشد آلمان را بگیرد. یک فیلمی هست روزهای ابتدای نخست وزیری چرچیل را نشان می دهد، محافظه کاران در مجلس می گوید که جنگ ما نیست. برای چه می روید؟ می‌گوید آلمان که فرانسه را شکست می دهد. پس فردا برای من شاخص می شود. من باید بروم که جلویش را بگیرم. اما ان نوع جلوگیری از افزایش قدرت رقیب به کاهش قدرت خود بریتانیا هم انجامید و بریتانیا از صفحه حذف شد.
تسنیم: اصلا افول امپراتوری بریتانیا بود.
بازرگان: کاملا همین است. من باور دارم ایالات متحده به دنبال جنگ هست. مهمتر از آن به دنبال دوقطبی سازی دنیاست. خود ایالت متحده که جنگ تک قطبی را پایه گذاری کرده بود، الان می خواهد دوقطبی کند و رقیبان خودش را به انتخاب دوست و دشمن وادار کند. کاری که با روسیه کرد. کاری که با جمهوری اسلامی کرد و می خواهد این کار را با چین هم بکند. آن جنگ را باور دارم اگر دنبالش باشد جنگی است که به قیمت دیگران باید تمام شود نه به قیمت خودش.
همانطور که بهتر از من شما واقف هستید اوکراین جنگ آمریکا با روسیه است اما به قیمت نابودی اوکراین و به هزینه اروپا. نه هزینه خودش هست و از این اقدامات احتمال اینکه در نقاط دیگر متاسفانه در منطقه ما و در شرق آسیا بخواهد انجام بدهد، بسیار زیاد است. اما باور دارم که این هزینه را گردن کشورهای دیگر می‌اندازد. نه اینکه خودش مستقیم وارد آن جنگ ها بخواهد بشود.
تسنیم: یک سناریو دیگر درنظر بگیریم که دموکراتها رای بیاورند. خیلی فرض محالی است چون مجلس نمایندگان تقریبا قطعی کرد. اما این باعث چه چیزی می شود. این تقویتی که برای دولت بایدن اتفاق می افتد در داخل قاعدتا سعی می کند طرح های خودش را برای انتخابات 2024 پیش ببرد و «اوباما کر» یعنی تامین درمان که هست و بیمه اجتماعی را پیش ببرد. در سیاست خارجی چه اتفاقی می‌افتد، یعنی اگر دولت بایدن خیالش از کنگره راحت شود، چه می شود؟
بازرگان: آن را باید بیاییم و همین سند امنیت ملی که بایدن چند روز پیش منتشر کرد را نگاه کنیم. آن هم جالبش این است خیلی متفاوت نخواهد بود از آن سناریویی که جمهوری خواه ها بخواهند کنگره را بگیرند. اما شاید آن آتشی که مجبور بشود که بخواهد از آن استفاده کند.
تسنیم: کاملا ساختار رئالیست ساختاری نگاه می کنید.
بازرگان:به خاطر اینکه شما نگاه کنید! بایدن - همین سند امنیت ملی را بخوانید - تاکید می کند که اصلا هیچ حرفی از سیاست داخلی نمی‌زند. کاملا روی سیاست خارجی می گوید ما باید اتحاد و ائتلاف درست کنیم. باید همراهی خودمان درست کنیم. باید چین را مهار کنیم. روسیه را مهار کنیم و اینها را اگر نگاه کنید. کدام موضوع انقدر اهمیتش برای کلیت آمریکا مهمتر است این که جایگاه آمریکا در هژمونی حفظ شود در ابرقدرتی حفظ شود یا نه؟ که من به شخصه می گویم خیلی به لحاظ کلیت کلانی احساس نمی‌کنم چه جمهوریخواهان پیروز کنگره شوند چه دموکرات ها فکر نمی کنم، خیلی تاثیری داشته باشد.
تسنیم: اگر گفتیم خروجی این ماجرا که احتمالا پیروزی جمهوری خواهان هست، منجر به دامن زده شدن به شکاف اجتماعی می شود راهبرد دولت بایدن در حوزه سیاست خارجی برای اینکه این شکاف را بپوشاند چیست؟
بازرگان: همان که شما فرمودید یک بهانه ایجاد کند افکار عمومی را یک طوری منحرف کند که همانطور که بوش این کار را می کرد.
تسنیم: ما تجربه 11 سپتامبر را داریم.
بازرگان:کاملا داریم یک بحران بین المللی که وحدت ملی باید پشت دولت قرار بگیرد چه از آن دولت خوشت بیاید چه خوشت نیاید.
تسنیم: نکته ای که گفتید. این که خودش درگیر نمی‌شود اخیرا در این سفری که به نیویورک داشتیم برچسب های زیادی برای مخالفت روی در و دیوار جنبشهای اجتماعی چشبانده بودند که ما مخالفیم چرا باید پول ما خرج اوکراین شود یعنی این جنگ نیابتی باوجود اینکه یک بخشی حداقل اقتصادی به نفع آمریکا شده است و گاز را 4 برابر قیمت به اروپا می فروشد، نتوانسته آن وحدت و شکاف را بپوشاند و وحدت ایجاد کند. آیا فکر می کنید جنگ نیابتی دیگر می تواند آن شکاف را کمک کرده و کوک بزند؟
بازرگان: من فکر می کنم با تاثیری که با گفتمان سازی انجام می‌دهند. یعنی الان چطور تهدید پوتین را آنقدر بزرگ کرده‌اند و دنیا را به جنگ دموکراسی ها با تمامیت خواهی ها تقسیم می کنند. یعنی به وسیله آن ترسی که به جامعه تحمیل می کنند. پس فردا این کار را با چین هم بخواهند بکنند. این کار را سالها دیدیم که با جمهوری اسلامی می کنند. با آن بزرگ کردن تهدید فکر می کنم که بتوانند به آن اهدافی که بخواهند برسند و هزینه جنگ را گردن دیگری بیندازند. این که باید برویم از اوکراین و تایوان حمایت کنیم و از پس فردا خدای ناکرده از رژیم صهیونیستی درقبال جمهوری اسلامی ایران حمایت کنیم. تا اینکه خودش بخواهد مستقیم وارد میدان بشود و وارد جنگ شود. یک سناریوی دوباره عراق و افغانستانی که ده سال و 20 سال در آن گرفتار شد، درست است جنگ را برد اما نتوانست نظم سازی کند. هزینه بسیار زیادی به او تحمیل شد. فکر می کنم که آن سناریو را تکرار نمی‌کند. روش‌های هوشمندانه تری برای این کار در دسترس دارد.
تسنیم: مدل امریا برای کنترل چین همان مدل اپیزمنت (مماشات) یا همان مدل اروپا برای کنترل هیتلر است؟یعنی امتیاز دادن فرض کنید چین تایوان را گرفت اصلا در مجامع بین المللی شاخ و شانه کشید و گفت من از قدرت اقتصادی تبدیل به قدرت سیاسی و نظامی هم شوم. این کاری که با جزایر سلیمان قرارداد نظامی که بست چقدر سروصدا کردند. آیا آمریکا با چین مماشات می کند؟
بازرگان: نه مماشات نمی کند ولی جنگ و هزینه جنگ را گردن ژاپن، استرالیا و هند می اندازد. گردن کره جنوبی می اندازد.
تسنیم: یعنی ژاپن وارد جنگ با چین می شود؟
بازرگان: هزینه جنگ را گردن او می اندازد و در جنگ از تایوان حمایت کند. چرا؟ به خاطر اینکه ابرقدرتها اگر بخواهند مستقیم وارد یک جنگ بزرگ با هم شوند و مستقیم بخواهند یک جنگ هژمونی باهم ایجاد کنند، هزینه شان خیلی به مراتب بیشتر از منفعتی که به دست می‌آورند.
تسنیم: نه جنگ مستقیم در یک نقطه. یعنی جنگ آمریکا و چین برسر تایوان؟
بازرگان: بله این اتفاق می افتدالان آمریکا وروسیه در اوکراین جنگ دارند.
تسنیم: این شدیدتر نیست چون اوکراین یک کشور است ساختاریافته است تایوان هیچ وقت چین را جدای از خودش نمی دانسته و بدون حمایت آمریکا ساختاری ندارد و قابلیت اوکراین را هم ندارد.
بازرگان: قطعا همینطور است این اتفاق می افتد اما به معنای رودررو شدن اینکه مثلا آمریکا بگوید من مواضع چین را می زنم و چین در واکنش بگوید من مواضع تو را در میامی یا درجای دیگر می زنم این هزینه جنگ برایشان خیلی زیاد می شود. آن جنگ به همان اصطلاحا عمق استراتژیک در یک مرز سوم گردن دولت دیگری و گردن مردمان دیگری اتفاق می افتد. احتمال این واقعا خیلی زیاد است
تسنیم: اگر نانسی پلوسی که اعلام کرد می رود به تایوان یک ساعت قبلش چین فروداه تایوان را می زد واکنش آمریکاچه بود؟
بازرگان: من فکر نمی کنم واکنش آمریکا مستقیم به چین می بود.
تسنیم: پس یک اختلاف نظری اینجا با همدیگر داریم. جمع بندی کنیم من روایت خودم این است که درست است سیاستهای آمریکا راهبردش و ... طراحی می شود اما الان آمریکا در شرایطی نیست که بتواند از آن عقلانیتش استفاده کند. آمریکا به دلایل مختلف از جمله این شکاف اجتماعی عجیب و غریبی که اتفاق افتاده است معلوم نیست ارزش واحدش چیست. یعنی دو تا شهروند آمریکا که دیوار به دیوار هم زندگی می کنند 180 درجه مخالف همدیگر نظر می دهند و این یک مقدار آن شرایط عقلانی را از آمریکا می گیرد. در این شرایط سقوط هم که هست شاید بتواند دستاویز هر چیزی داشته باشد انجام بدهد. من فکر می کنم فعلا حداقل گزینه مطلوب آمریکا اتفاق بزرگ است یک جنگ بزرگ است که بعد از 11 سپتامبر ما تجربه اش را داشتیم. آمریکا نُرم ها و هنجارهای بین المللی را تغییر داد..این تصور من است و واقعا فکر می کنم انقدر این روایت داخلی آمریکایی هاست که اوباما چند روز پیش در یکی از سخنرانی های تبلیغاتی در پنسالوانیا گفت یک زمانی حزب جمهوری خواه یک سری ادمهای محترم داشت و منظورش این بود در چارچوب بودند الان اینها می گوید در چارچوب نیستند. متوجه آمریکا نیستند. چون این طیف غیرمتوجه ساختار سیاسی آمریکا از جمله ترامپ و اطرافیانش زیاد شدند. به نظر می رسد که این اقدام بعید نیست که صورت بگیرد.
بازرگان: احتمالش زیاد است. یعنی این مخالفت ما به این معنا نیست که نظر شما را رد کنم. اتفاقا نظر شما احتمالش بسیار بسیار زیاد است. اما درست اشاره کردید در شرایطی که بخواهد آن محاسبه عقلانی کند این گزینه شاید احتمالش کمتر شود. اما به قول شما کاملا می تواند یک شرایطی حاکم شود که گزینه عقلانی پیش رویش نباشد و ناچار به یک دست اقدامی شود که احتمال گزینه شما اتفاقا خیلی زیاد است.
تسنیم: جمع بندی کنیم سوال اخر دو سال آینده دولت بایدن را در داخل و خارج چطور می بینید؟
بازرگان: به شدت شکننده و ضعیف. چنان شدید که دائما مجبور است که توجیه کند و دائما مجبور است مبارزه کند حتی برای قوانین داخلی خودش.
تسنیم: در بیرون روابطش با متحدینش اروپا عربستان کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس چطور است اسرائیل؟
بازرگان: با کشورهایی که متحدین سنتی خودش بودند اما به چین و روسیه نزدیک شدند، قطعا مشکل خواهد داشت. از جمله عربستان و امارات و ترکیه و اسرائیل. چون می دانیم الان خود نتانیاهو قطعا خیلی تلاش خواهد کرد که بایدن زمین بخورد و ترامپ یا شبیه به ترامپ سرکار بیاید و این به ضرر خود آمریکا خواهد بود. اما با کشورهایی مثل اروپای غربی و کشورهای مثل کره جنوبی و ژاپن تاجایی که بتواند تهدید روسیه و چین را بیشتر بزرگنمایی کن.د فکر می کنم که اصلا استراتژی اش برهمین است که رویکرد مخالف ترامپ را پیش بگیرد و متحد خود کند تا ان زمان به نظرم بتواند این مسیر را پیشر بگیرد. اما مثلا شما الان هند را می بینید. هند در پیمان اکست بزرگترین و مهمترین متحدان آمریکا در مهار چین است ولی الان بعد از جنگ اوکراین بزرگترین خریدار نفت و انرژی و تسلیحات از روسیه است .درحدی که صدای بریتانیا درامد که گفت چکار می کنید هند. هم گفت اروپا باید یاد بگیرد مشکلات اروپا مشکلات دنیا نیست و مشکلات دنیا هم ربطی لزوما به اروپا ندارد. من یک میلیارد و 400 میلیون گشنه دارم و باید سیر کنم به شما ربطی ندارد اینها تحولات جدید نظام بین الملل است که قطعا آمریکا خیلی زیاد با آن درگیر است.
تسنیم: دکتر ابوالفضل بازرگان کارشناس امنیت بین الملل ممنون که همراه ما بودید.
حتما تلاش می کنیم که برای تحلیل نتایج انتخابات آمریکا هم در خدمت کارشناسان دیگر باشیم در داخل و خارج از کشور ببینیم این انتخاباتی که خیلی سروصدا کرده در رسانه های بین الملل چه تاثیری روی نظام بین الملل دارد.
