به گزارش ایران اکونا به نقل از خبرگزاری تسنیم، خبرگزاری تسنیم، در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است. قسمت چهارم این برنامه به ابعاد سیاسی، اقتصادی و چشم انداز مشترک روابط میان این دو کشور توجه کرده است.
در این نوبت بردیا عطاران، پژوهشگر سیاست خارجی به چشم انداز کلان اقتصادی چین جدید، مسائل منطقه‌ای و دوجانبه‌ی فی ما بین و ابعاد همکاری های آینده‌ی تهران- پکن در میزگردی با حضور نعمت الله پهلوان و فرشاد عادل کارشناسان حوزه ی چین پرداخته است.
مشروح این گفت و گو به شرح زیر است.
*برای اینکه از وقتمان بهترین استفاده را بکنیم، گفتگوی امروز را در خصوص مسائل اقتصادی در نظر گرفتیم و سعی می‌کنیم به مسائل و جزئیات روابط فی مابین ایران و جمهوری خلق چین بپردازیم. اگر اجازه دهید گفتگو را با آقای عادل آغاز کنم جناب عادل شما چشم انداز روابط چین و کشورهای منطقه و دنیا را چگونه می بینید، به یک معنا رویای چینی ها در سپهر بین‌المللی چگونه ترسیم می شود ما چگونه می‌توانیم با چینی‌ها یک هم افقی و هم صدایی را ایجاد بکنیم؟
فرشاد عادل: در پاسخ به سوال شما اگر من بخواهم جوابی را ارائه بدهم که همه جانبه باشد و بتواند تمامی ابعاد را پوشش بدهد نیاز دارم که ابتدا یک مقدمه را خدمت شما عرض کنم چون بحث رویای چینی به میان آمد، باید ابتدای امر یک شناخت کافی را بتوانیم از ذهنیت چینی به دست بیاریم و بعد ببینیم که این ذهنیت چه رویا یا چه هدفی را دنبال می‌کند. شاید امروز یکی از مهمترین نشانه‌هایی که به ما کمک می‌کند تا این ذهنیت را بفهمیم همین ابتکار پهنه و راه باشد که در حال حاضر به عنوان یک برند برای همکاری های بین المللی چین و سایر کشورها شناخته شده و عرضه شده و مورد استقبال هم قرار گرفته است.
ممکن است خیلی‌ها بگویند که این ابتکار موفق نبوده یا اهدافش را برآورده نکرده اما باید از یک دریچه صحیحی به این ابتکار نگاه کنیم. ابتکار پهنه و راه در واقع یک برندسازی بود برای شکل دادن به همکاری‌های بین‌المللی بین چین و سایر کشورها که آنها را ترغیب کند وارد کلان راهبرد چین شوند. به هر حال آن برنامه های بلند مدتی را که چین برای معماری یک نظم جدید در فضای در واقع بین الملل مد نظر قرار دارد را به آن کمک کنند و ما امروز شاهد هستیم که شاید بیش از 70 کشور در این برنامه و این چارچوب با چین همکاری می‌کنند و این علاقه هم در بین کشورهای مختلف وجود دارد که به غیر از یک سری از کشورهایی که داخل محور غربی قرار می‌گیرند؛ اما عمده کشورهای در حال توسعه و کشورهای که به خصوص در محور آفرآاوراسیا یعنی آسیا آفریقا و بخشی از اروپا قرار می‌گیرند این تمایل را نشان دادند، که علاقه‌مند هستند به همکاری با چین و این یک تحولی را به هر حال در فضای بین الملل رقم زده است.
تسنیم: این ابتکار کمربند و راه تمثل چیست؟ تجلی چیست؟
فرشاد عادل: دقیقاً می‌خواهم به همین نکته برسم. امروز چین در ابعاد مختلف به عنوان کشوری شناخته می شود که فقط محصولات اقتصادی یا صنعتی تولید می کند؛ در حالی که چینی که ما امروز باید بشناسیم چینی است که دارد محصول فکری به جهان ارائه می دهد. یکی از این محصولات فکری، ابتکار پهنه و راه است و من تاکید دارم روی عبارت پهنه به جای کمربند و به آن می‌رسم که چرا روی این مسئله تاکید می‌کنم؟ نگاهی که چین دارد این است که ما به عنوان به یک قدرت شرقی بناست که خیزشی را داشته باشیم بناست که رشدی را تجربه کنیم و این رشد دهه‌هاست که آغاز شده و امروز به یک نقطه ثباتی رسیده اما چین خودش را به عنوان کشوری به جهان معرفی می کند که در برابر این رشد که پیدا کرده مسئولانه عمل می کند چین خودش را مقید می کند، این اعلام رسمی سران چین هست حتی در اسنادشان ذکر شده است.
چین اعلام می‌کند که من دارم به یک رویا می‌اندیشم و آن جهانی با یک سرنوشت مشترک است این شعارشان است. برای اینکه این جهان به آن سرنوشت مشترک برسد که یکی از محورهای مهم آن توسعه هست. می‌خواهم به سایر کشورها کمک کنم و رهبری کشورهای در حال توسعه را در دست بگیرم برای اینکه همه ما بتوانیم به یک اندازه از توسعه و مدرنیزاسیون با آن شرایطی که چینی‌ها روی آن تاکید دارند یعنی مدرنیزاسیون چینی راه را به آن سمت ببریم و یک توسعه را در سرتاسر پهنه آفرواوراسیا به یک نحوی حاکم کنیم.
پهنه‌ی آفراواسیا شامل قاره‌های آسیا آفریقا و در واقع اروپا هست که ما امروز زمانی که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که چینی ها در حال حاضر به عنوان بزرگترین سرمایه گذار خارجی در آفریقا هستند؛ روابط اقتصادی بسیار بزرگی را با اعداد و ارقام بسیار بزرگ با کشورهای غرب آسیا دارند، همچنین با برخی از کشورها مثلاً در شرق اروپا مثل کشورهای بلاروس و کشورهای این چنینی دارند فعالیت‌های اقتصادی بسیار قدرتمندی را شکل می دهند و در پی این هستند که به یک نحوی یک ارتباط و یک چسبندگی اقتصادی را بین محورهای مختلف این محور ایجاد کنند که در برابر محور ترانس آتلانتیک یا محور غربی قرار می‌گیرد که ما نقش آفرینی که امروز از آن می‌بینیم به خصوص در کشورهای در حال توسعه یک نقش آفرینی عمدتاً مخربی هست.
تسنیم: به نظر شما چشم انداز چینی ها چیست و چینی‌ها می خواهند چه روایتی از خودشان به جهان ارائه بدهند و به عنوان یک کشوری که ما به چینی‌ها نزدیکیم و روابطمان هم رو به گسترش هست ما از چینی‌ها باید چه چیزی بفهمیم؟
نعمت الله پهلوانی: ما چین را باید در یک بستر بین المللی به عنوان یک قدرت جهانی ببینیم، برای همین نیاز داریم یک مقدار فاصله بگیریم از آن نگاه غربی که نسبت به چینی‌ها وجود دارد. چین را از منظر خود چینی‌ها ببینیم، یعنی شما مثلاً می‌توانید از نگاه رئالیسم، لیبرالیسم، مکتب انگلیسی هر کدام از اینها چین را بررسی بکنیم ولی به نظرم باید به مکتب چینی روابط بین الملل برگردیم.
اینها سه نظریه را بررسی می کنند سه نظریه مهم دارند نظریه تین شیا یا جهان هماهنگ، نظریه ژون یانگ که نظریه دیالکتیک است و سومین نظریه که مورد وثوق ما هم هست نظریه رئالیسم اخلاقی است. در رئالیسم اخلاقی اینها یک دال مرکزی دارند به نام «رهبری سیاسی اخلاقی پیشگام» هر کدام از اینها برای خودشان معنی دارد حالا من می‌خواهم زودتر از این رد شوم. ولی رهبری منظورشان نه رهبری فرد بلکه رهبری یک گروه خاص پیشگام است.
چهار مدل از نوع رهبری را بیان می‌کنند و پیشگام بودن آن به نوعی از رهبری اطلاق می شود که هم می‌تواند اصلاحات انجام بدهد هم می تواند تجدید نظر طلب باشد و هم ریسک‌پذیر باشد؛ اخلاقی بودن هم، سه نوع اخلاق را دسته بندی می کنند: اخلاق فردی، دولتی و جهانی؛ چیزی که مد نظر آنهاست اخلاق دولتی و جهانی است که می گویند پایبندی به تمامی قواعد و نهادهای بین‌المللی در عین اینکه ما به حقوق بشر هم احترام می‌گذاریم. ما به سعادت آینده هم فکر می‌کنیم سعادت جمعی و این نگاه را به اخلاق دولتی و جهانی دارند.
آنها در این نظریه می‌گویند که انتقال قدرت چیزی است که اتفاق می‌افتد، ما در آینده با انتقال قدرت بین چین و آمریکا مواجهیم. ولی این را چه طوری پیگیری می‌کنیم؟ این را با یک پایبندی به صلح، پایبندی به ثبات بین‌المللی پیش می‌بریم برای همین می‌توانیم اینجوری ببینیم، که برخلاف انتقال هایی که در تاریخ اتفاق افتاده و تقریبا 70 تا 80 درصدش مبتنی بر جنگ بوده چینی‌ها اینجوری نگاه نمی‌کنند. چینی ها آن را می‌خواهند، اتفاقاً با صلح و بهره گیری از نهادهای بین المللی و چیزی که تا الان می‌بینیم آنها بهره بردند و خودشان را به دومین قدرت اقتصادی و نظامی و ... رساندند چون قدرت‌ها قابل تبدیل هست.
برای همین می بینیم اوایل قرن جدید خودشان را به عنوان سهامدار مسئول معرفی می کنند. سهامدار مسئول بین المللی و دوباره استراتژی مثلاً همسایه خوب جیانگ زمین را می‌بینیم یعنی چیزهایی را از چینی که دارای خیزش مسالمت آمیز و صلح آمیزی را دارد ما مشاهده می کند و جز این هم در آینده از او نمی بینیم.
تسنیم: یک روایتی وجود دارد در بین ایرانی ها، شاید بخاطر هم رفتار داخلی خود چینی هاست، به خاطر آن نظام اقتدارگرای حاکم بر چین و ما نیز مهمترین عامل عقب افتادگی مان را در کشور اقتدارگرایی و استبداد می‌دانیم یک ترسی وجود دارد که این چین که قدرت می‌گیرد، اگر بال خودش را بر منطقه و جهان بیفکند، این اقتدارگرایی بر کشور ما سرریز کند.
این روایتی که شما دارید بیان می‌کنید همچین چیزی را شامل نمی شود یعنی این چیزی که من می فهمم چه در شعارشان و چه در رفتار بیست سی ساله اخیر شان می بینیم که هیچ تعدی سرزمینی نداشتند؛ هیچ تعدی و مداخله ژئوپلیتیک در کشورها غیر از جنوب شرق چین شاهد نبودیم اگر نکته تکمیلی در این حوزه دارید بفرمایید؟
نعمت الله پهلوانی: شما وقتی شرق آسیا را نگاه می کنید، چین یک سری ادعای تاریخی سرزمینی دارد مثلاً در جنوب شرق آسیا در آب های چین جنوبی آنها یک اصول ثابت دارند. می گویند قبل از این آب ها، آب های سرزمینی محسوب می شود؛ حالا مهم نیست برایمان حقوق بین الملل چه می گوید آبهای سرزمینی را کجا معین می‌کند طبق تاریخ اینجا آبهای سرزمینی ماست. به شدت مراقب سرزمینشان هستند یعنی آن اختلافات ارضی که طبق تاریخ برای آنها بوده برایشان مهم است؛ ولی درتاریخ هم شما نگاه می‌کنید، اینها پایشان را از سرزمینشان آنقدر فراتر نگذاشتند، یک سری از حکومت های منطقه به خاطر اینکه می آمدند امنیت اینها را فراهم می‌کردند یک خراجی به اینها می دادند، خراج گذار اینها بودند.
ولی حمله چینی‌ها و گرفتن مثلاً جنوب شرق آسیا توسط چینی‌ها را ندیدیم. یعنی ما وقتی تاریخ را نگاه می‌کنیم مطمئناً آینده هم در روند گذشته پیش می رود، ما تاریخ می‌بینیم چنین چیزی نبوده است. کما اینکه چین در قرون گذشته حالا قبل از قرن فلاکت چین که همان قرن هجدهم و نوزدهم محسوب می شود قبلترش ما کلاً در تاریخ با یک چین قدرتمند طرف بودیم که واقعا می شود گفت هژمون جهان آسیایی بوده است. حتی راه ابریشم را می‌بینیم از سمت چین به سمت اروپا کشیده شده بوده که داد و ستد صورت می‌گرفته و یکی از مولفه‌های مهم هژمونی این است؛ خیلی از کشورهایی که در کنار این کشور به مراوده می‌پردازند از این قضیه منتفع شوند این کشور، سرزمین مسلط هژمون است که چین بوده ولی با این اوصاف کنشگری غیر صلح آمیز در تاریخ نداشته است.
تسنیم: برگردیم به ماجرای پهنه و راه ؛ نگاه چینی‌ها به گسترش این ابتکار به شرق به صورت زمینی ناشی از چه چیزی است؟ چرا آنها می‌خواهند به سمت شرق بیایند و جایگاه هر کدام از کشورها هم در این عرصه چیست؟ مثلاً چینی‌ها نزدیک‌ترین راهی که به ما تا به امروز داشتند گوادر بوده و چینی ها رابطه استراتژیک با پاکستان ایجاد کردند طبعاً نگاهی به آسیای میانه دارند. این نگاه چگونه می تواند کم کم به کشور ما سرازیر شود؟
فرشاد عادل: پیشروی چین اساساً نه فقط چین بلکه تمام تمدن‌های شرقی یک گرایش به طور کلی به زمین داشتند و برای همین است که ما می‌بینیم در قرن 15 غربی‌ها هستند که راه‌های دریایی را اکتشاف می‌کنند و آن نظم و تعادل اقتصادی جهان متفاوت می شود. و به سبب آن دو تغییر می کند و مثلا اروپا از نقطه پایانی راه ابریشم تبدیل می شود به نقطه آغاز جهان جدید.
در حالی که تا پیش از آن ما کشورهای شرقی بودیم که منشا اصلی قدرت و ثروت‌مان مسیرهای تجاری بود که نمادش و مشهورترینش راه ابریشم هست که ما را به هم متصل می‌کرد و در طی تمام این مسیر هم دولت‌هایی وجود داشتند، راه‌هایی وجود داشتند که از مواهب این مسیرهای تجاری در واقع استفاده می‌کنند و خود همین یک نکته‌ای در آن دارد. خود راه ابریشم به طور کلی به عنوان یک نمادی از همکاری‌های شرقی یک مسیر تجاری بوده و خود چینی‌ها هم در تمام تاریخ بیشتر فعالیت های اقتصادی و تجاری داشتند یعنی هیچ وقت ما آن وحشیگری که شاید از سوی غربی‌ها مسائل مختلف بوده را هرگز هیچ جایی ندیدیم که مثل اروپایی‌ها عمل کنند یک کشوری را به بردگی بگیرد منابعش را استخراج کند در حالی که خود مردم آن کشور از گرسنگی می میرند.
با یک سری شعارهایی وارد عمل شده و در عمل هم پیش می برد که شعارهای انسانی هستند شعارهایی جذابی هستند برای عمده کشورهای در حال توسعه که برای سال‌ها زیر سایه غرب بودند و امروز احساس می‌کنند که یک آلترناتیو و یک جایگزینی در برابرشان هست برای دست یافتن به توسعه و خود همین به هر حال یکی از موضوعاتی است که چین دارد عرضه می‌کند.
چین می گوید یک راه دیگری هم برای دست یافتن به توسعه وجود دارد اما اینکه چرا دارد در واقع در زمین و به سمت غرب حرکت می کند به این برمی گردد که در اصل یک استراتژی است که آقای وان جی سین سال 2009 عرضه کردند که با توجه به آن مسائلی که در دریاها دارند به هر حال قدرت مسلط در دریاها قدرت‌های آمریکا هست کشورهای دریا محور اقیانوس محور هستند و در واقع محور اقیانوس محور هست و با توجه به آن ابعاد ژئوپولیتیکی که وجود داشت اینها تصمیم گرفتند که یک برنامه‌ریزی را داشته باشند تحت عنوان پیش به سوی غرب که در نهایت تبلورش را ما در ابتکار پهنه و راه دیدیم.
مسیرهای تجاری در آن کریدورهایی در آن تعریف شدند که ایجاد ارتباط می کردند بین چین و سایر نقاطی که در پهنه آسیا به یک نحوی در واقع گسترده بودند و این مسیرها تا اروپا هم کشیده می‌شدند پس مجموعه‌ای از دلایل تمدنی تاریخی و در واقع ژئوپلیتیکی چین را به این سمت سوق داد که به این فکر کند که پیشروی اش را پیشروی اقتصادی اش را مبتنی بر آن انگاره‌هایی که در مورد به هر حال تمدن شرقی وجود داشته پیش ببرد و تبدیلش کند به یک ایده جامعی که کشورهای مختلف را بتواند بر اساس آن با هم دیگر همکار کند یک همکاری را بینشان ایجاد کند.
در واقع خودش اول می گوید که امنیت همه کشورها به همدیگر گره خورده است. همه کشورها امنیتی دارند که به هر حال این ارتباط دارد با کشور دیگر و نیاز است که به آن فکر شود. دوم تاکید ویژه دارند بر منافع برد برد و نتایج برد برد. سوما بر چند جانبه‌گرایی خیلی تاکید دارند. رابعا بر پیشبرد تمدن جهانی. این چهار مورد شعارهای اصلی هست که چین برای شکل دادن به همکاری‌هایش از آنها استفاده می‌کند و هر کدام از این موارد را هم در قالب یک ابتکاری که یک محصول فکری هست به جهان عرضه کرده تا این همکاری‌ها را شکل بدهد.
چرا این کارها انجام می دهد؟ به این دلیل که چین این آگاهی تاریخی و تمدنی را پیدا کرده که سرنوشت تمام پهنه آسیا به همدیگر گره خورده هست نه از امروز بلکه از زمان‌های خیلی گذشته چرا به این سبب که خوب شما یک پیوستگی جغرافیایی داشتید و دارید که این پیوستگی جغرافیایی باعث پیوندهای بسیار عمیق فرهنگی شده است.
تسنیم: این چهار مولفه‌ای که شما فرمودید در کشور منطقه ما چگونه تمثل پیدا می‌کند؟ یعنی مثلا این کمربند راه وقتی مثلا به پاکستان و آسیای مرکزی می آید در مسیر شمالی جنوبی میانی هر کدامشان چه کار ویژه ای دارد؟
فرشاد عادل:ما اگر بخواهیم در واقع کلیت ایده پهنه راه را نگاه کنیم- سوای آن ذهنیتی که در موردش وجود دارد- اما یک هدف کلی را دنبال می کند و آن هدف کلی هم شکل دادن به یک زنجیره ارزشی هست که در آن زنجیره ارزش، هر کشوری بر اساس مزیتهایی که دارد بتواند آنجا نقش آفرینی کند.
به عنوان مثال کشورهای عربی یا منطقه خاورمیانه و غرب آسیا، مزیت انرژی دارند یا مثلا یک کشوری مثل پاکستان برای چین این مزیت را دارد که آن را در اقیانوس هند تبدیل به یک بازیگر می کند؛ دسترسی می دهد به چین برای دست یافتن به اقیانوس هند و حالا رقابت‌هایی که آنجا با هندی‌ها دارد و یک رابطه به هر حال منطقی هم بین پاکستان و هند وجود دارد که بر اساس منافع و تهدیدهای مشترک شکل گرفته و بسیار هم عمیق است و یک همکاری تقریباً نمونه‌ای بین چین و سایر کشورها هست.
وقتی به رابطه بین چین و پاکستان که به یک نحوی نقش آفرینی هایی دارد نظر می افکنیم، هدف نهایی چین از شکل دادن به یک پهنه توسعه یافته به هم پیوسته است. ما تحولات در پاکستان را دیدیم نقش آفرینی که آنجا به هر حال آمریکا دارد انجام می دهد و تلاش‌هایی که دارد شکل می‌گیرد برای اینکه به هر نحوی آن ثباتی که باید در منطقه آسیا شکل بگیرد و حتی در ابعاد بعدی در منطقه آفریقا و آسیا شکل بگیرد که توسعه را به همراه بیاورد، که شعار چینی ها هست به یک نحوی خدشه دار شود.
نگاه کلی که چینی‌ها دارند این است که یک زنجیره ارزشی را شکل بدهیم که در این زنجیره ارزش هر کشوری بر اساس مزیت‌های خودش بیاید شرکت کند و منتفع شود. در نهایت با شکل دادن به این زنجیره ارزش که آن، راه کریدورهای توسعه‌ای هستند، شامل کریدورهای ریلی ، جاده‌ای ، خطوط انرژی، خطوط دیجیتال و انواع و اقسام ابزارهایی که ارتباطات را بین این کشورها برقرار می‌کند و اینها را به هم گره می زند.
اگر ما به یک چنین رویکردی برسیم که بتوانیم این همکاری را با همدیگر انجام بدهیم در چنین شرایطی ما با یک چسبندگی اقتصادی بین کشورهای آفریقا آسیا مواجه می شویم که می تواند ایستادگی کند در برابر زیاده طلبی‌ها و آن به هر حال منطقی که محور غربی دارد محور ترانس آتلانتیک دارد که منطقه پیشروی و سوءاستفاده از سایر کشورها هست.
بنابراین این اجماع را چین سعی دارد که با استفاده از برنامه هایش به وجود بیاورد. به خصوص در سطح جنوب جهانی و کشورهای در حال توسعه و به همین سبب هم هست که ما می بینیم در اجلاس سازمان ملل زمانی که نماینده چین که امسال معاون رئیس جمهورشان بود شرکت کرد و سخنرانی کرد گفت:« ما همچنان یک کشور در حال توسعه هستیم و خودمان را مقید می دانیم به اینکه کشورهای در حال توسعه را برای رسیدن به توسعه رهبری کنیم و به آنها کمک کنیم».
منطق چینی در اینجا یک منطق ساده اگر در پهنه ثبات حاکم باشد رشد و توسعه به همراه خواهد آمد و اگر رشد و توسعه به همراه بیاید ما دیگر چالش‌های امنیتی را نخواهیم داشت مسیر رسیدن به رشد و توسعه ایجاد چسبندگی اقتصادی و پیوند خوردن این کشورها با همدیگر هست که در نهایت به یک سرنوشت مشترک برسیم.
تسنیم: آیا می شود از چنین عبارتی استفاده کرد که یک نظم کریدوری شکل می گیرد؟ در منطقه ما یا شریک پهنه و راه که چینی ها مد نظر دارند؟ اگر این چنین چیزی را می شود اطلاق کرد که یک نظم کریدوری وجود دارد که یک ذی نفعانی هم دارند مثلاً کریدورهای آمریکای در منطقه ما حضور دارند مثل آیمک و ... یا کریدورهایی که متصل به چین هست و چه بسا بشود به مرور کریدورهایی که ذینفعشان روسیه هم هست مطرح کرد. با توجه به این نظم کریدوری چه معنایی دارد؟
نعمت الله پهلوانی: یکی از نیازمندی‌های اینکه یک قدرت بخواهد به قدرت جهانی تبدیل شود از قدرت منطقه‌ای پایش را فراتر بگذارد این است که نهادهای خودش را بین المللی کند. نهادها هم می تواند به صورت سازمان تعریف شود، هم می تواند به صورت بایدها و نبایدها تعریف شود، حتی می تواند به صورت کریدورهای اقتصادی تعریف شود این ها پیش نیازهای تبدیل شدن چین به هژمون جهانی است.
ولی برای فهم چگونگی شکل گیری این مسئله باید به محدودیت های چین برگردیم.محدودیت هایی که متوجه چین بود شما در جنوب شرق آسیا مانند تنگه مالاکا دارید که تقریباً 80 درصد انرژی چین دارد از آنجا می‌گذرد؛ 70 تا 80 درصد محصولات غذایی که چین وارد می‌کند از آنجا می گذرد، تجارت هم 90 درصد از آنجا عبور می کند. سمت اقیانوس هند این تنگه جزایر هند وجود دارد که به خاطر آن تنش‌هایی که با چین داشته مطمئناً چین نگران امنیت تنگه مالاکا است.
به نظرم یکی از نگرانی‌هایی که چین را به سمت ایجاد این کمربند راه برد تنگه مالاکا و فرار از تهدید این تنگه بود و دوم اینکه شما چین سال 2010 و بعد از اینکه تبدیل به قدرت دوم اقتصادی دنیا شد و ژاپن را پشت سر گذاشت را نگاه می‌کنید می‌بینید، چین با دو تهدید داخلی مواجه بود، دو تا مسئله داخلی یکی افزایش سرسام آور ذخیره ارز بود تا جایی که نمودارش را نگاه می‌کنید طی سالیان سال 1990 تا 2013 حتی تا به امروز می بینید سال 2013 به صورت یک روند یک نمودار نمایی خیلی شدید رشد پیدا کرده است. تا سال 2013- 2014 به سه تریلیون تا سه و نیم تریلیون رسیده است یکی این قضیه است و یکی دیگر ظرفیت مازاد تولیدی که داشت و نیازمند صادرات بود یعنی نیازمندی‌های چین بود به سمت ابتکار کمربند پهنه و راه یا همان کمربند راه پیش برد.
حالا این نیازمندی ها چین را به دو سمت سوق می داد یکی اینکه به سمت کسب بازارهای جدید باشد بر اساس نیاز شرکت‌ها و تولیدات داخلی که آن هم از منابع ذخیره ارزی خودش بهره می‌برد؛ برای همین یک کریدوری شکل گرفته که در آینده به عنوان زنجیره ارزش چین قلمداد کرد. چرا که کل کشورهایی که در این کریدور قرار دارند مطمئناً سرمایه‌گذاری‌های چین را به سمت خودشان جذب می‌کنند سرمایه‌گذاری‌هایی که مبتنی بر نیازهای چین و مزیت‌های آن کشور است.
شما چند سال گذشته چین را نگاه می‌کنید می‌بینید که چین به سمت صدور صنایع آلاینده رفته است، صدور صنایع آلاینده به کجا صادر می شود؟ به کشورهایی که در حال توسعه‌اند و در حلقه‌های پایینی زنجیره تولید قرار دارند و حالا بر اساس مدل‌های مختلف سیاست صنعتی که توسعه کشور نیازمند این است از همان صنایع پایین و آلاینده شروع کند و کم کم توسعه پیدا کند برای همین است که ما پیش بینی مان این است که چین سرمایه‌گذاری‌ها را وقتی به سمت یک کشور سوق می دهد باعث توسعه همزمان آن کشور هم می شود ولی این مراحل مختلف توسعه دارد.
تسنیم: یکی از مهمترین اتفاقاتی که بین ما و چینی ها در سالیان اخیر افتاده است؛ تفاهم نامه 25 ساله سند همکاری 25 ساله بوده. یک روایتی از این سند که فکر می‌کنید تا به امروز شکل گرفته اگر می شود بیان بفرمایید و بگویید که این سند قرار بود چه کاری کند الان در چه نقطه ای است؟
فرشاد عادل:تفاهمنامه 25 ساله ایران و چین در اصل یک نقشه راه است که بناست جهت‌گیری‌های دو کشور را برای همدیگر برای همکاری ها مشخص کند که ما در چه حوزه‌هایی بناست چه کارهایی را انجام بدهیم و با طرف چینی تفاهم کردیم که مثلا در حوزه پتروشیمی فلان کار انجام بدهیم در حوزه صنعت این کارها انجام بدهیم و ... بنابراین هیچ الزام اجرایی در آن وجود ندارد یعنی هیچ بار حقوقی ندارد که ما چون این سند و تفاهمنامه را امضا کردیم دیگر الان چینی‌ها 400 میلیارد دلار سرمایه وارد ایران کنند و اتفاقات بعدش بخواهد رخ بدهد اما به هر حال یک نکته مهمی بود همین که ما توانستیم با یک قدرت به هر حال جهانی به این تفاهم برسیم که یک سری همکاری‌هایی را شکل بدهیم.
تسنیم: این تفاهم نامه نشان دهنده عزم دو کشور نبود؟
فرشاد عادل:هم طرف چینی هم طرف ایرانی حتما این عزم را دارند؛ به هر حال طرف چینی که DNA سیاست خارجی اش این است که با همه همکاری کند، اصلاً چینی‌ها امروز حرفشان این است که ما افتخار داریم که بزرگترین رقیبمان بزرگترین شریکمان هم هست، نشان می دهد که دنبال کار کردن با همه هستند و برای کار کردن با همه هم عطش دارند اشتیاق دارند و برنامه هم دارند.
به خصوص کشوری مثل ایران که با 15 کشور همسایه در یک نقطه جغرافیایی بسیار ویژه که خاصیت اتصال بخشی بین حداقل 4 قاره جهان با استفاده از ظرفیت‌های مختلف زمینی و دریایی دارد، کشوری نیست که کسی بتواند از آن چشم پوشی کند. دلیل این مسئله که 40 سال مشکلی که ما با محور غرب و جهان داریم چیست؟ موقعیت ما هست. اگر ما یک کشور دور افتاده بودیم که هیچ اثری نمی توانستیم در تحولات بین المللی ایجاد کنیم که کسی با ما کاری نداشت و ما هم گوشه ای می نشستیم و کار خودمان را می کردیم. اما ایران مهره‌ای نیست که شما در بازی بین المللی بتوانید از آن چشم پوشی کنید.
تسنیم: اینجوری از فرمایش شما متوجه می شوم با اینکه عزم بوده اما کار جلو نرفته است.
فرشاد عادل:بله عزم همین الان هم وجود دارد، اما اینکه جلو نرفته این یک بحث جداگانه‌ای است؛ حتما با طرف چینی تفاهم داریم که کار کنیم علاقه هم داریم کار کنیم. او هم علاقه دارد با ما کار کند اما اینجا یک سری مسائل دیگری هم به هر حال دخیل است. چین یک کلان راهبردی دارد که آن کلان راهبرد را پیش می برد و با استفاده از ابزارهاش مثل ابزارهای کریدوری دارد آن را توسعه می دهد و با کشورهای پیرامون ما هم همکاری می کند.
بیش از 120 میلیارد حجم تجارتش با عربستان است با امارات یک حجم تجاری بسیار بالایی دارد، با عراق همچنین؛ حجم سرمایه گذاری هایی که در منطقه غرب آسیا شکل می‌گیرد بسیار بالاست، در آفریقا این اتفاقات دارد رقم می خورد و جهت گیری چین یک جهت گیری که این اطمینان را به طرفین می دهد که این یک بازیگر جدی برای همکاری ها هست اما خیلی وقت‌ها این رفتار را نداریم. خیلی اوقات این پالس را به شرکای بین‌المللی مان نمی دهیم که ما هم یک کشوری هستیم که علاقمند به توسعه همکاری‌ها و به هر حال مقید به این هستیم که خودمان را به عنوان مکمل کلان راهبردهای شما تعریف کنید.
تسنیم: این مانع چیست؟
فرشاد عادل:یک مانع نیست. موانع متعددی وجود دارد، مثلا یکی از موانعی که شاید خیلی هم به آن پرداخته نشده این است که یک بدنه میانی را در سطح کارشناسی داریم که این بدنه کارشناسی واقعاً علاقه مند به چین نیست. ممکن است وزیر رئیس جمهور سران مملکت علاقمند به توسعه همکاری ها باشند اما آن بدنه میانی حالا به هر دلیلی ذهنیتش نسبت به چین مثبت نیست که اتفاقا اکثریت هستند یا در جامعه بعد از تفاهمنامه 25 ساله دیدید دیگر چه اتفاقی افتاد انواع و اقسام روایت های شکل گرفت که ایران را فروختند ایران چطور شد.
اینها مسائلی است که برای طرف چینی می تواند رواننده باشد؛ چینی که این همه دارد تلاش می کند یک برند بین المللی مورد وثوق از کشورش بسازد یک دفعه اینجا با یک سری مسائلی روبرو می شود که شاید چندان این اطمینان را برایش ایجاد نکند که الان وقت مناسبی برای ورود به همکاری‌های سطح بالا با ایران هست از طرفی ما یک سری موارد دیگر هم می بینیم. بعد از برجام صنایع خودروسازی تمامی مسائلی که با طرف چینی می توانستیم کار کنیم را دو دستی تقدیم می کنیم به شرکای غربیمان که به یک نحوی همیشه در ایران ما این گرایش تاریخی را داریم. به هر دلیلی علاقه داریم با طرف غربی کار کنیم هنوز هم وجود دارد این رسوب‌ها هنوز هم وجود دارد و یک تحولی که باید رخ بدهد به نظر من در همین جاست یعنی در تغییر نگاه کلی ما به شراکت با چین.
ما همین الان اگر به صورت تصادفی به خیابان برویم از مردم بپرسیم آقا به نظرتان با آمریکا رابطه برقرار کنیم یا چین؟ جوابشان به سمت آمریکا است؛ حق هم دارند آمریکا یک ابرقدرتی است که احاطه گفتمانی دارد. همین الان از دوستان اگر ما اینجا سوال کنیم که پنج تا آمریکایی را نام ببرید به راحتی می‌توانند نام ببرند ولی اگر پنج تا چینی زنده را بگویید ممکن است که یک مقدار به مشکل بخورند.
آن هژمون گفتمانی که طرف غربی دارد به یک نحوی دارد ذهن‌ها را هدایت می‌کند و به آنها شکل می دهد و از طرفی ما هم خودمان روایتی از اینکه همکاری هایمان بناست با چین به چه شکلی باشد ارائه نمی دهیم ما اصلا روایتی از همکاری با چین نداریم ایجاد روایتی در این مورد شکل نگرفته نه برای خودمان نه برای طرف چینی خیلی وقت است.
من با این دوستان چینی هم سروکار دارم می گویند ما تکلیفمان با شما مشخص نیست، نمی دانیم حقیقت امر می خواهید چه کار انجام بدهید؟ طرف روسیه هم همین را می گوید جاهای دیگر ممکن است بگویند همه اینها برمی گردد به اینکه ما متاسفانه -من بارها گفتم در جاهای مختلف- کلان راهبرد ملی نداریم که بر اساس آن کلان راهبرد ملی اول منافع ملی خودمان را تعریف کنیم و بعد بگوییم، این کلان راهبرد ملی آقای شی نقش شما اینجا برای ما این است، آقای روسیه نقش شما برای ما این است، آقای اتحادیه اروپا ما به شما اینطور داریم نگاه می‌کنیم، آقای عربستان ما به شما اینطور داریم نگاه می کنیم.
در نهایت کلان راهبرد ملی برای اینکه کار کند و شما را در آن فضای بین المللی قرار بدهد نیاز دارد که یک سری از آن علایق و نیازهای شرکایتان را هم تامین کند یعنی باید کامل کننده و تکمیل کننده بخشی از کلان راهبردهای شرکای شما هم باشد. به همین دلیل است که شما می‌بینید زمانی که شی جین پینگ به ریاض می رود یک اتفاقی که رخ می دهد این است که سند 2030 توسعه 2030 عربستان را منطبق می کنند اهدافش را با اهدافی که در واقع پهنه و راه چین مد نظر گرفته و به یک نحوی اینها را مکمل همدیگر قرار می دهند.
ما هم باید این کار را انجام بدهیم باید پروژه‌هایی را تعریف کنیم برای طرف چینی که اگر بناست با ما همکاری کند طبق منطق خودش برد-برد باشد، منافع همه جانبه را پوشش بدهد و از طرفی بتواند در آن کلان نگرشی که چینی ها دارند که همانطور که اشاره کردم پیش بردن تمدن جهانی هست، هم نقش آفرینی ما را به یک نحوی مشخص کند و من اینجا دوست دارم تاکید کنم که نباید اجازه بدهیم، برای ما نقش تعیین شود ما خودمان باید ابتکار داشته باشیم و نقش خودمان را به نحوی تعریف کنیم که طرف مقابل هم برای همکاری با ما به هر حال اصرار داشته باشد و علاقه مند باشد.
تسنیم: موانع داخلی وجود دارد، موانع بین المللی وجود دارد که روابط توسعه پیدا نمی کند. ما سعی کردیم با چینی‌ها با یک مدلی این مسئله را حل کنیم؛ آن هم مدل این بود که ایران یک نماینده ویژه انتخاب کند و در چین هم معاون نخست وزیر را انتخاب کرد و یک نماینده ارائه داد تا روابط را بتوانم به سطح مناسب برسانند، این مدل پرونده محور را برایمان تعریف کنید که سرگذشتش چه شد از کجا شروع شد به کجا رسید و ارزیابی کنیم این مدل را آیا قابل امتداد هست یا نه؟
نعمت الله پهلوانی: ببینید اول به همان سند 25 ساله برگردم سند 25 ساله همان طور که دوست عزیزمان گفتند یک نقشه راه است، یک تفاهم نامه است شما وقتی در حقوق بین الملل بررسی می کنید کلمات بار معنایی دارند یک موقع پیمان نامه یا قرارداد یک موقع می گویید دکلریشن یعنی بیانیه، بیانیه نیازمند تصویب مجالس نیست اما پیمان نامه نیازمند تصویب مجالس است و بعد از تصویب اجرایی می شود.
تفاهمنامه همان طور که آقای عادل گفتند یک نقشه راه است. بعد از آن نیازمند بررسی پروژه‌ها و ایجاد قراردادهای منظم داریم که در آن جزئیات دقیقا ذکر شده باشد ولی چیزی که اتفاق نیفتاد بعد از امضای تفاهمنامه نماینده ویژه رهبری که آقای لاریجانی منصوب شدند؛ قرار شد که پیگیر این موضوع باشند ولی از آن طرف دیدیم که ایشان در انتخابات ریاست جمهوری کلاً رد صلاحیت شد شما این سیگنال را می فرستید که اصلا نماینده ویژه بلند مرتبه ترین شخص کشور را رد صلاحیت می کنم و صلاحیت ندارد.
یا حتی جاهای دیگر را ببینید، مثلاً این نشست همکاران کشورهای پهنه و راه که سال پیش برگزار شد. نماینده شما چه کسی بود؟ آقای زاکانی. در حالی که کشورهای مختلف همه در سطوح نخست وزیر و رئیس جمهور شرکت کرده بودند، شما با این کار چه چیزی را می خواهید برسانید؟ آقای زاکانی کدام قسمت پهنه و راه مربوط به ایشان می شود؟ پهنه و راه مثلا از خود شهر تهران رد می شود که شهردار تهران را فرستادید چطوری است؟
به نظرم چینی ها اینگونه می فهمند که شما بیشتر زوم کردید روی نیازمندی هایتان، یعنی بدون اینکه بدانید که اصلا استراتژی خودتان چیست؟ اینکه نه من صرفا فلان پروژه را نیاز دارم پس با چه کسی می توانم کار کنم با چینی ها فقط می توانم کار کنم، در نتیجه به آنها بگویم مسلما قبول نمی کنند. شما سرمایه گذاری چین تا الان چقدر کسب کردید؟ چیز خاصی ما ندیدیم.
در حالیکه یک سوم تجارت شما با چین است که در این مدت تحریم فقط چین بوده که به شما نشان داده که به میزانی البته برای رابطه با شما ریسک می کند و کشور دیگری نبوده است. برای همین من حس می‌کنم که آن کلان استراتژی با چین وجود ندارد یعنی ما واقعاً خودمان حس می کنیم نمی دانیم از چین چه می خواهیم؟ شما هر کشوری را نگاه کنید، ژاپن را نگاه می کنید، در مورد مناطق دنیا نقشه راه دارد چین را نگاه می کنید نقشه راه دارد، نه تنها در مورد مناطق در مورد کشورها اینکه ما چه جوری می‌خواهیم از آنها چه می خواهیم و در یک سال آینده در 5 سال آینده حالا یک میان مدت 5 ساله دارند، یک ساله هم دارند که هر سال منتشر می شود. در مورد قدرت‌های دنیا منتشر می‌کنند، آمریکا منتشر می کند، چین منتشر می کند، ژاپن منتشر می کند ولی شما در مورد مهمترین شریکت آیا چنین نقشه راهی دارید؟
تسنیم: من اینجوری فرمایش شما را جمع‌بندی می‌کنم؛ که شما مدل پرونده محور را یک مدل مطلوب ندانستید که نتوانست بر مشکلات داخلی غلبه کند و ما اصلا کلا نیازمند یک چشم انداز جدیدی هستیم. شما آن چشم انداز مطلوب را دارای چه ویژگی هایی می دانید؟
نعمت الله پهلوانی: یک سری محدودیت‌هایی در روابط مان با چین داریم یعنی نمی توانیم بگوییم تحریم‌ها مانع همکاری و گسترش همکاری‌هاست، موانع داخلی است، یک سری محدودیت‌هایی داریم که باید به آنها بپردازیم مثلاً اینکه ما یک کارگروهی که مشخصا در مورد چین کار کند و آن جمع اضدادی که داخل کشور هست را بتواند هماهنگ کند و در قالب یک کارگروه در قالب یک برنامه مشخص و معین به طرف چینی ارائه کند و از آنها هم همینجور دریافت کند به نوعی این کارگروه هماهنگ کننده جمع اضداد داخل کشورهاست خیلی از کشورها این را دارند نقشه راه دارند در قبال یک کشور که ما این را هم نداریم و ما یک سری چالش‌های بین‌المللی هم داریم.
یعنی شما بعد از اجرایی شدن برجام اولین کشوری که اولین رئیس جمهوری که می‌بینید که وارد ایران شد و درخواست گسترش همکاری و سرمایه گذاری داد، شی جین پینگ بود. حالا اینکه ما چه جوری با آنها رفتار کردیم مهم نیست ولی می‌خواهم بگویم که اتفاقاً چین نیازمند رفع تحریم‌ها در جهت افزایش دادن روابطشان با ما مهم است، کما اینکه خیلی از آنها در جلسات مختلف گفتند که اگر می‌خواهید بیشتر روابط مان را گسترش بدهیم به سمت رفع تحریم ها بروید.
تحریم‌ها خواسته و ناخواسته یک سری محدودیت‌ها و موانعی برای ما ایجاد می‌کند. گرچه حالا مانع اصلی نیستند ولی مطمئنا کاهش می دهند برای همین می بینیم روابط از یک جای دیگر گسترش بیشتر پیدا نمی کند. در سطح تجارت می ماند به سطح انرژی و حتی سرمایه گذاری دیگر نمی رسد. بنابراین اینکه چشم اندازمان را در روابط با چین چه جوری ببینیم ابتدا به نظرم نیازمند این است که مشکلات داخلی و خارجی مان را رفع کنیم.
تسنیم: به نظرم یک پرونده خیلی مهم دیگر که در حوزه اقتصادی ما با چینی ها داریم و گمانه زنی های دائمی می شود پرونده چابهار است یعنی سواحل مکران که طبعا مد نظر خیلی‌ها هست ما الان اپراتوری یکی از بنادر را به هندی‌ها دادیم و به خاطر آن رقابتی که بین هندی‌ها و چینی‌ها هست الان همه در یک برزخی وجود دارند که بالاخره این سواحل باید احیا شود از طرف خارجی‌ها احیا شود اگر هست به هندی‌ها ارائه بدهیم شمال جنوبی ببینیم شرق و غرب ببینیم روایت شما از این ماجرا چیست؟
فرشاد عادل: خیلی جالب است ما زمانی که روی نقشه محوری که چینی ها خیلی علاقه دارند روی آن کار کنند و محور افراوراسیا را نگاه می کنیم، یعنی مجموعه سه قاره آفریقا اروپا و آسیا دقیقاً منطقه مکران و به خصوص بندر چابهار در قلب این منطقه است، یعنی این پتانسیل را دارد که چهار قاره را به همدیگر متصل کند. آسیا را به اروپا، اروپا را به اقیانوسیه، اقیانوسیه را به مناطق مثل مدیترانه و شمال آفریقا و یک پتانسیل ویژه‌ای به لحاظ ارتباط بخشی بین مناطق مختلف جهان وجود دارد که ما این را در کلیت کشور ایران و به خصوص در منطقه مکران و به خصوص بندر چابهار که تنها بندر اقیانوسی ما هست می‌بینیم. ولی عملاً جهت گیری که ما در حال حاضر داریم جهت گیری نیست که بگویم این پیام را می دهد که ما می‌خواهیم این منطقه را توسعه بدهیم و خود همین بحث همکاری با هند در این قضیه یک شاهد مثال خیلی خوبی هست برای اینکه ما تا چه حد جدیت داریم.
ما یک بندر اقیانوسیه ویژه‌ای که می تواند برای ما آورده‌ای اقتصادی و غیر اقتصادی فراوانی داشته باشد را الان معطلش کردیم دادیم دست یک عده‌ای که اصلا نمی دانیم چقدر آنجا می خواهند کار کنند؟ اصلا نمی دانیم چیکار کردند؟ اصلا نمی دانیم الان متولی آن در داخل کیست؟ و برنامه ای که برای آن منطقه داریم چیست؟
در اصل این یک موضوع داخلی جالب است یعنی شما اگر توسعه می‌خواهید اگر می‌خواهید با چین یا هند یا با هر کسی کار کنید اول خودت باید تکانی به خودت بدهی یک عزمی را باید در داخل حداقل نشان بدهد که من برنامه ویژه دارم مثل عمان که روی سواحل کار می کند و این مسیر توسعه‌ای که عراق دارد به هر حال همکاری می‌کند برای ساختنش یا سایر پروژه‌ها تجربه‌ای که مثلاً امارات داشته این پیام را به جهان داد که من می‌خواهم یک کار ویژه‌ای را انجام بدهم آیا ما این پیام را به جهان دادیم؟ آیا اصلا کسی الان در جهان می‌داند چابهار کجاست؟ به جز آن آدمهایی که واقعاً تخصص دارند و این مسئله را پیگیری می‌کنند؟
ما اصلاً روایتی نداریم ببینید من همیشه سعی کردم این مسئله را برجسته کنم ما مهمترین ضربات را از این می خوریم که اولاً ایجاد روایت از خودمان نمی‌کنیم و دوما کلان راهبرد تدوین نمی‌کنیم ما الان انواع و اقسام اسناد توسعه برای چابهار نوشتیم در نهایت انواع و اقسام شوراها الان داریم برای بحث مکران اینها نهایتشان چه بوده است. بنابراین ما ابتدای امر باید
تسنیم: در همین چابهار هم با مدل پرونده محور سعی کردیم با آقای دهقان جلو ببریم.
فرشاد عادل:بله ایشان به هر حال آنجا مسئولیت داشتند و حالا دوستان دیگری هستند که متخصص این هم هستند حتماً می‌توانند بهتر نظر بدهند اما من می‌خواهم به این نقطه برسم؛ اصلاً کار نداریم ما داریم در چابهار به هر دلیلی با هند کار می کنیم. طرف چینی الان علاقه مند است بیاید در جاسک فعالیت انجام بدهد و ظرفیتش را هم دارد آنجا هم ظرفیت دارد و حوزه هایی که مدنظر است حوزه هایی است که می تواند ما را در زنجیره ارزش قرار بدهد و مهمتر از همه یک بستری باشد برای اینکه ما انتقال تکنولوژی داشته باشیم امروز جهان خودروهای برقی و انرژی های پاک و مسائل این چنینی است ما یک منطقه ای داریم که این پتانسیل را دارد که این فعالیت ها در آن شکل بگیرد و از طرفی یک ظرفیتی در این منطقه داریم خودروسازی ما با تمام معایبی که دارد به هرحال یک ظرفیتی در منطقه غرب آسیا است که شاید ظرفیت برجسته ای باشد؛ این را می توانیم به یک بستری برای همکاری تبدیل کنیم.
وقتی طرف چینی می گوید ابتکار و نمی آید بگوید پروژه یعنی همین. با همدیگر بنشینیم سرمیز صحبت کنیم و ببینیم که به چه ابتکاری می توانیم برسیم؟ به چه نقشه ای می توانیم برسیم؟ که همکاری هایمان را با همدیگر به یک نحوی هماهنگ کنیم و این همکاری ها منجر بشود به آن هدف اصلی که شکل دادن به یک زنجیره ارزش شرقی است. الان در بحث خودروسازی و خودروی های برقی انجام بدهیم در ایران ساخته شود و به عربستان برود و فروخته شود برندش برند چینی باشد آن دیزاینی که صورت بگیرد مثلا از جای دیگری باشد اینها همه بازی کردن با مزیتها می شود.
شما مزیتهایی مختلفی از کشورهای مختلف می گیرید و تبدیل به محصول می شود و آن محصول برای شما تولید ارزش افزوده و ثروت می کند و این چرخه ادامه پیدا می کند و در نهایت شما با یک محوری در جهان روبرو هستید که این محور هم قدرت سیاسی دارد هم قدرت اقتصادی و هم قدرت فرهنگی دارد تمام این مسائلی که ما می بینیم
