به گزارش ایران اکونا به نقل از خبرگزاری تسنیم، مناظره انتخاباتی در حوزه زنان و خانواده با حضور زهره سادات لاجوردی؛ نماینده مجلس شورای اسلامی به نمایندگی از سعید جلیلی، شیما علی‌آبادی، پژوهشگر و فعال حوزه زنان به نمایندگی از محمدباقر قالیباف، و متین رمضانخواه، پژوهشگر علوم اجتماعی به نماینگی از مسعود پزشکیان در دانشکده فنی و حرفه‌ای دکتر شریعتی برگزار شد. در این مناظره، نمایندگان نامزدهای ریاست‌جمهوری به سوالاتی پیرامون چالش‌های اشتغال زنان، حضور زنان در رده‌های تصمیم‌گیری و مدیرتی دستگاه‌های اجرایی و چگونگی تسهیل حضور اجتماعی زنان و رفع موانع پیش رویشان در عرصه‌های مختلف اجتماعی، پاسخ دادند. مشروح این مناظره را از نظر می‌گذرانید.
سوال اول: چگونه می‌خواهید نقش زنان را در تصمیمگیری‌های کلان کشور افزایش دهید؟ جایگاه زنان در هیئت دولت شما کجاست و اختیارات زنان در دستگاه‌ها چگونه خواهد بود؟
رمضانخواه: یکی از مهمترین مسائلی که عموماً در دهه گذشته در ساختار سیاست گذاری کشور به صورت جدی با آن مواجه بودیم، مسئله سهم زنان در قدرت است. در کشورهای مختلف و ایران و در طول 20 سال گذشته، مدل‌های مختلف و انواع سیاست‌ها مدنظر قرار گرفته شده، روی میز آمده و به کار گرفته شده ولی برآیند نتایج مطلوب نیست و حال بیرون این در، به نظر می‌رسد در این ساختار خوب نیست.
زنان در طول تاریخ اجتماعی و در دو عرصه خانواده و عرصه عمومی کنشگری داشتند. ما جامعه شناسان بحثی داریم به عنوان دوگانه عاملیت و ساختار؛ آنجا که افراد اثرگذار هستند و آنجا که ساختارها اثرگذار هستند. یکی از مهمترین مسائل این است؛ آنجا که سهم عاملیت برای زنان بیشتر بوده، زنان وضعیت عادلانه تری را تجربه کردند اما برآیند نتایج نشان می‌دهد جایی که عاملیت‌ها موثر بوده، زنان نقش مطلوبی ندارند. اگر چند عدد را خدمت شما بخوانم شما متوجه این شکاف خواهید شد.
ما اگر در تاریخ اجتماعی ایران هم ورود پیدا کنیم، از اولین نوشته‌ها یعنی اولین جاهایی که ما مطبوعات ایران را داریم، زنان به عنوان کنشگران و نویسندگان جدی پایه کار می‌آیند. یعنی از سال 1290 که دوره مشروطه شروع می‌شود، زنان از خودشان، احساساتشان، خانه‌داریشان، فرزندآوری و تجربیاتشان روایتگری می‌کنند. مثلا بی بی خانم استرآبادی در مخدرات وطن با شیخ فضل الله نوری بر سر اینکه حقوق زنان و حوزه سیاست گذاری زنان کجا باید بایستد شروع به مباحثه می‌کند و درواقع این گفتگو را آغاز می‌کند. این فرایند را در نظر بگیرید تا می‌رسیم به دوره قاجار و بالاخره ناصرالدین شاه اذن می‌دهد زنان در فضای عمومی وارد حوزه‌ای مثل تماشای تعزیه شوند. آنجا هم شاهد این هستیم که زنان از خانه بیرون می‌آیند و کنشگری می‌کنند.
اولین مدارس دخترانه را همین خانم استرآبادی با عنوان مدرسه روشنگران راه می‌اندازند. شما اگر نامه‌های مورگان شوستر را که برای اولین بار و به منظور اصلاح رویه‌های مالی و مالیاتی کشور از آمریکا به ایران آمد بخوانید؛ یکی از مهمترین چیزهایی که به آن اشاره می‌کند مسئله کنشگری زنان به عنوان یکی از مهمترین پایه‌هاست. وقتی شما تاریخچه بانک ملی را می‌خوانید، زنان به عنوان یکی از کنشگران در اولین انجمن‌ها و گروه‌های تاسیس بانک ملی حضور پیدا می‌کنند. مورگان شوستر نامه‌ای می‌نویسد و می‌گوید این تصویر خفقان آلودی که از زن ایرانی در جامعه ارائه می‌کنید اصلاً اینگونه نیست. به عبارت دیگر هرجا که اندک روزنه‌ای گشوده شده زنان، خودشان به میدان آمده‌اند و توانسته اند کنشگری‌های موثر کنند.
آخرین آمار ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان که در پاییز سال 1402 جمع آوری شده یک عدد خیلی جدی نشان می‌دهد؛ این عدد چیست؟ آمار نشان می‌دهد 67 درصد زنان و مردان ایرانی به حق طلاق باور دارند. 77 درصد جامعه ایرانی یعنی زنان و مردان ایرانی با کار کردن زنان در فضای بیرون از خانه موافق هستند. همچنین 76 درصد جامعه ایرانی با حق ارث برابر زن و مرد موافق است. به عبارتی اگر یک مقدار از فضای گفتمانی و دو قطبی فاصله بگیریم و با واقعیت زن بیرونی مواجهه پیدا کنیم، به نظر می‌رسد زنان توانسته اند در حریم‌هایی که خودشان نقش اساسی دارند مثل خانواده، شرایط را به یک وضعیت عادلانه برسانند. اما آن چیزی که ممانعت ایجاد می‌کند به نظر می‌رسد سازوکارها و سندهای هزاران صفحه‌ای است که نوشته شده و عموماً اجرایی نشده است.
یکی از مهمترین مسائلی که ما در حوزه سیاست گذاری زنان و حضور زنان در عرصه‌های مدیریتی داریم سقف شیشه‌ای است که بسیاری از زنان حتماً برای تحصیل، کار کردن و حضور در فضاهای عمومی با آن مواجه بودند. یعنی شما همواره یک نگاه جنس دوم را تجربه می‌کنید. مثلاً در شرایطی که من با یک آقا در شرایط مساوی مقایسه شوم، همیشه این در نظر گرفته می‌شود که آقا شرایط بهتری دارد، مسئولیت حوزه خانواده به دوش ندارد و چون باردار نمی‌شود، وقت بیشتری می‌تواند بگذارد و فرزندانش را راحت‌تر می‌تواند به همسرش بسپارد. دقیقاً اینجا ما با چنین وضعیتی مواجه خواهیم بود و به زنان نگاه دیگری می‌شود.
در سال 1392، 97 درصد زنان ایرانی مادری را فضیلت می‌دانستند ولی سوال جدی این است که اگر ما مادری را فضیلت می‌دانیم می‌توانیم به جامعه‌ای که 95 درصد آن زنان تحصیل کرده هستند، بگوییم شما وارد ساختار سیاسی شوید ولی ما از شما حمایت نمی‌کنیم؟
بنابراین یکی از مهمترین کارها ایجاد ساز و کارهایی است که بستر حضور زنان در جامعه را فراهم کند. یک زمانی و اتفاقا در زمان ریاست جمهوری رهبری؛ آیت الله خامنه‌ای این سیاست پیاده شد که مهد کودک‌ها در محل‌های کار ایجاد شد. این یکی از سازوکارهایی بود تا زنان بتوانند راحت‌تر در جامعه کنشگری داشته باشند. یا به عنوان مثال ما روی بیمه خانه داری خیلی تاکید می‌کنیم اما روی بیمه‌هایی که در فضای کار باید مکمل دستمزد زنان باشد تاکید نمی‌کنیم. یکی دیگر از مسائلی که زنان در سازمان‌ها با آن درگیر هستند و آن را تجربه می‌کنند این نگاه است که چون مرد نان آور خانواده است و یک نگاه مرد سالارانه نسبت به این مسئله وجود دارد، ممکن است ما کف حقوق در مشاغل مدیریتی را برابر بگیریم ولی در واقعیت وقتی وارد میدان می‌شویم با مسئله دیگری مواجه هستیم، زنان عموماً کسانی هستند که در جایگاه برابر، مزایای کمتری دارند و یا حتی در دادن تسهیلات.
لاجوردی: در ارتباط با سوال اول لازم است بدانیم کجا بوده‌ایم و به کدام سمت می‌رویم و الان در چه موقعیتی هستیم. شما دختران عزیز قبل از انقلاب را ندیدید و تجربه نکردید. بنده سال 57 یک نوجوانی بودم که در یک خانواده سیاسی و مذهبی رشد کردم و همه شرایط را از ابتدا با تمام وجودم لمس کردم که نگاه نسبت به زن چه بود و حتی من به عنوان نوجوان وقتی به آینده نگاه می‌کردم، احساسم این بود که شرایط برای رشد و حتی ادامه تحصیل ما دختران فراهم نیست. اما به حمدالله به برکت انقلاب اسلامی ما شاهد پیشرفت‌های زیادی به خصوص برای زنان بودیم. هرچند هنوز به نقطه مطلوب نرسیدیم ولی وقتی وضعیت فعلی را با قبل از انقلاب مقایسه می‌کنیم، آمار و ارقامی است که ما را حقیقتاً امیدوار می‌کند که ما همچنان مسیر پیشرفت را ادامه می‌دهیم.
توصیه می‌کنم کتاب صعود 40 ساله آقای راجی را حتماً مطالعه کنید. نکته جالب توجه اینکه آمار و ارقامی که در این کتاب آمده به نقل از سازمان‌های بین‌المللی است. یعنی حتی کسانی که به آمار و ارقام خودمان یک مقدار بدبین هستند این کتاب به نقل از سازمان‌های بین‌المللی این آمار را آورده و نشان می‌دهد در بخش‌های مختلف حوزه زنان ما کجا بودیم و به کجا رسیده ایم. افزایش نسبت پزشکان متخصص زن از 15 درصد به 40 درصد. افزایش نسبت پزشکان متخصص زن در حوزه زنان از 16 درصد به 98 درصد. این‌ها آمار و ارقامی و جایگاه هایی است که همه به برکت انقلاب اسلامی به دست آمده است. یا تعداد سمن‌ها و (NGO) هایی که در عرصه اجتماعی در حوزه زنان فعالیت می‌کنند 2700 سمن در حال فعالیت هستند. البته این آمار برای سال 1397 است. من به گوشه‌ای از این پیشرفت‌ها اشاره کردم و از این قبیل موارد فراوان است.
اما اگر بخواهم دقیقاً به سوال پاسخ بدهم که چگونه می‌خواهیم نقش زنان را در جامعه افزایش بدهیم؟ همانطور که عرض کردم الحمدلله زنان در جامعه در حال ایفای نقش هستند و برخلاف همه تبلیغاتی که علیه جمهوری اسلامی شده، این آمار و ارقام نشان می‌دهد ما این مسیر را داریم طی می‌کنیم و دختران ما در زمینه تحصیلی در رشته‌های مورد علاقه خود دارند آموزش می‌بینند و به مدارج بالایی هم می‌رسند. اما گاهی این سوال مطرح می‌شود که تعداد دانشجویانی که مدارج علمی را طی کردند زیاد است اما چرا در عرصه‌های مدیریتی نسبت زنان با مردان فاصله دارد؟
اگر بخواهیم زنان ما در عرصه‌های مدیریتی هم حضور پیدا کنند، لازمه آن این است که در کف هرم حاکمیتی هم سهم زنان را ببینیم و از آنجا شروع کنیم. یعنی زنان باید از ابتدا پله پله مدارج مدیریتی را طی کنند تا آمادگی لازم برای کسب مناصب بالاتر را داشته باشند. ما نمونه‌هایی داریم از کسانی که این مدارج را پله پله طی کردند و حتی به سطح وزارت هم رسیده‌اند. نمونه آن خانم دستجردی است که به وزارت هم رسیدند.بنابرایندر قانون اساسی ما هیچ منعی برای رسیدن زنان به مدارج بالای مدیریتی وجود ندارد.
اگر ما شرایط را فراهم کنیم که حالا زمینه‌هایی آماده شده ولی اگر به این مسئله بیشتر توجه کنیم که برای حضور در مناصب مدیریتی بالاتر حتماً باید از کف هرم حاکمیتی شروع کنیم و مدارج پله پله طی شود تا بتوانیم از حضور بانوان تحصیل کرده و مدیر و مدبر در مناصب حاکمیتی هم بیشتر استفاده کنیم، مسئله حل می‌شود.
علی آبادی: سوالی که شما فرمودید سه وجه مختلف دارد و من نمی‌توانم آن را یک کل واحد در نظر بگیرم. من از وجه سوم، پاسخ به سوال شما را شروع می‌کنم. بخشی که فرمودید اختیارات زنان در دستگاه‌ها چگونه خواهد بود؟ بحث کلی‌تری را در نسبت میان زنان و ساختار حکمرانی مطرح می‌کنم.
اینکه در حال حاضر فضای حکمرانی زنان و خانواده چگونه است؟ من از آسیب شناسی حکمرانی فضای زنان و خانواده شروع می‌کنم تا به پاسخ سوال شما برسم. در حال حاضر ساختاری که پیش برنده موضوع زنان و خانواده در دستگاه‌های اجرایی است، یک ساختار شبکه‌ای و ستادی است که در راس این ستاد، معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری قرار گرفته است و بازوهای اجرایی آن یعنی مشاورین امور بانوان دستگاه‌ها و مشاورین یا مدیرکل‌های امور بانوان استانداری‌ها از طریق وزارت کشور به این معاونت و راس، وصل هستند.
این بخش‌ها که مثل یک شبکه عنکبوتی می‌ماند و در کل فضای اجرایی کشور گسترش پیدا کرده به نوعی پیش برنده موضوعات حوزه زنان و خانواده در سیاستگذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌های اجرایی است چون موضوع زنان و خانواده فرابخشی است. ما حتی در وزارت اقتصاد، راه و نیرو و تمام وزارتخانه‌ها با مسائل حوزه زنان و خانواده درگیر هستیم و باید در تمام این حوزه ها، پیوست خانواده و ملاحظات جنسیتی در نظر گرفته شود. اما آیا این ساختار کارکرد دارد و آیا پیوست خانواده در مصوبات دستگاه‌ها اجرایی می‌شود؟ آیا زنانی که روی صندلی‌های مشاوه امور بانوان‌ها و مدیرکل امور بانوان‌ها نشسته‌اند، می‌توانند نقش آفرینی کنند؟
یکی از مسائل جدی که باعث می‌شود پیوست خانواده و ملاحظات جنسیتی در برنامه‌ریزی و سیاست گذاری پیش نرود به ضعف نهادی و جایگاهی، ساختاری که برای شما ترسیم کردم، برمی‌گردد. در واقع ما نیاز داریم هم راس این شبکه یعنی معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری را بالا ببریم و قدرت بخشی کنیم و هم صندلی‌هایی که در قالب مشاورین امور بانوان دستگاه و مشاورین امور بانوان استانداری‌ها هست را ارتقا جایگاهی بدهیم. الان مشاورین امور بانوان دستگاه‌های ما که مشاور رئیس سازمان یا وزیر هستند بعضاً در چهار سالی که مسئول هستند پیش می‌آید که یک جلسه مشترک هم با وزیر ندارند.
خوب این شخص چطور موضوعی را در آن دستگاه می‌تواند پیش ببرد؟ یا بعضاً در جلسه هیئت وزیران دعوت نمی‌شوند و بعضاً حق امضا ندارند. این نشان می‌دهد ما ضعف ساختار مشاورین امور بانوان را داریم.
یکی از مصوبات الحاقی به برنامه هفتم توسعه که با حمایت خود آقای قالیباف هم پیش رفت به ارتقاء جایگاه حکمرانی زنان یعنی هم ارتقاء رأس؛ معاونت امور زنان و هم مشاورین امور بانوان دستگاه‌ها برمی‌گردد. اجرای برنامه هفتم موکول هست به دولت چهاردهم که اگر انشالله محقق شود می‌تواند به پیشرفت حوزه زنان و خانواده در دستگاه‌های مختلف قدرت بخشی کند.
بخش دیگر سوال شما به توضیحاتی که خانم دکتر رمضانخواه درباره حضور زنان در رده‌های مختلف مدیریتی دادند، برمی‌گردد. بالاخره بعد از انقلاب اسلامی به مدد همه برنامه‌ریزی‌هایی که صورت گرفت و افق گشایی‌هایی و راه‌هایی که باز شد و حتی می‌خواهم بگویم به مدد نهادگذاری قانون حجاب که از ابتدای انقلاب صورت گرفت و باعث شد یک فضای امن اجتماعی برای زنان حاصل شود، همه موارد کمک کرد تا زنان بتوانند در عرصه‌های مختلف ورود کنند و در یک فضای امن، استعدادهای خود را به ظهور و بروز برسانند و پرورش دهند. به همین خاطر
ما در حال حاضر با بخش قابل توجهی از زنان فعال، موثر، کارآمد، کارشناسان و متخصص در عرصه پژوهشگری و کنشگری مواجه هستیم که باید برای حضور این زنان در عرصه های مدیریتی و مناصب مختلف اجرایی برنامه‌ریزی شود. این موضوعی است که رهبر معظم انقلاب هم سال 1401 در بیانات خود در دیدار با اقشار مختلف زنان به آن اشاره کردند. ایشان فرمودند موضوع حضور زنان در رده‌های مختلف تصمیم گیری و تصمیم سازی، ذهن من را به خودش مشغول کرده و باید برای آن برنامه‌ریزی کنیم. حتی مسئله و لفظ وزیر زن را خود حضرت آقا سال 1402 مجدداً مطرح کردند که ما الان قابلیت این را داریم که وزیر زن داشته باشیم. این مسئله‌ای است که به نظر من برای همه نامزدهای ریاست جمهوری واضح و مبرهن است و مسئله چالشی نیست که آیا ما زنی داریم که بتوانیم در رده‌های مدیریتی بگذاریم؟ بله داریم. آیا راهش باز است؟ بله باز است.
سوال اصلی اینجاست که آن نامزد محترم چه نگاه و رویکردی به استفاده از این ظرفیت دارد. حقیقتاً آن چیزی که می‌توانم از کارنامه دکتر قالیباف بگویم و نشان دهنده این است که ایشان از ظرفیت و پتانسیل زنان از همان ابتدایی که در شهرداری حضور داشتند چه استفاده‌ای کردند و چه اهتمامی نسبت به استفاده از ظرفیت زنان داشتند، شاید نشان بدهد رویکرد و نگاه ایشان به حوزه زنان چگونه است. من درباره اتفاقی صحبت می‌کنم که حدود 18 سال از آن فاصله گرفتیم و این ادبیاتی که در حال حاضر وجود دارد آن موقع به این شکل مطرح نبود ولی همان موقع ایشان شهردار ناحیه، شهردار منطقه و مدیران میانی شهرداری را از میان زنان انتخاب می‌کردند. یک مجمعی ذیل شهرداری تشکیل داده بودند به نام «مجمع مدیران زن» برای اینکه ظرفیت زنان تقویت شود و در تعامل و هم افزایی زنان با هم، زنان مدیر دیگری برای تصدی مناصب مختلف در سال‌های آتی پرورش پیدا کنند. رویکرد ایشان نسبت به استفاده از ظرفیت زنان در رده‌های مختلف تصمیم گیری و تصمیم سازی تا بالاترین رده‌های تصمیم‌گیری مشخص است. ایشان نگاه جنسیتی ندارند و بر اساس شایستگی‌ها و توانمندی‌هایی که در زنان وجود دارد از این ظرفیت استفاده می‌کنند.
اما بخش ابتدایی سوال شما یعنی نقش زنان در تصمیمگیری‌های کلان؛ یک نگاه این است که فرد صرفاً این صندلی را داشته باشد و تصمیم بگیرد اما نگاه دیگر این است که ما فضاهای اجتماعی را در یک فرایند از پایین به بالا فعال کنیم تا به نوعی حلقه‌های میانی که در حوزه زنان و توسط خود زنان، فعال هستند، بتوانند در نسبت با ساحت سیاست گذاری روی عرصه سیاست گذاری تاثیر بگذارند.
سوال دوم: با توجه به جایگاه ارزشمند زن و تاکیدات مقام معظم رهبری مبنی بر حضور فعال او در اجتماع و تاثیر او در تعیین مسیر فرهنگی و اجتماعی جامعه، راه حل شما برای تسهیل و از میان برداشتن موانع حضور زنان در فعالیت‌های شغلی، علمی، فرهنگی و ورزشی چیست؟ همچنین برنامه شما برای زنان خانه‌دار یا زنان سرپرست خانوار در بحث اشتغال، بیمه، درآمد و... چیست؟
رمضانخواه: در بخش اول که فرمودید حضور فعال، وظیفه دولت نه فقط در حوزه زنان بلکه در حوزه‌های مختلف، وظیفه تسهیلگری است نه دخالت. ما در خیلی از موارد، مفاهیم تسهیلگری و دخالت را با هم خلط می‌کنیم. حتی در حوزه‌های خصوصی هم این تجربه را داریم. مثلا جایی احساس کردیم ما خودمان می‌توانیم اما خانواده، گروه همسالان، مدرسه، دانشگاه این حس را القا کردند که اینجایی که داری وارد می‌شوی، دیگر محدوده من است. همانطور که خانم دکتر علی آبادی و لاجوردی هم اشاره کردند:
واقعیت این است که آمار تحصیل‌کردگان از قبل از انقلاب تا به الآن حداقل در بخش زنان دانشگاهی 20 برابر شده است. در آموزش عمومی از 25 درصد به 95 درصد رسیده است. نمی‌شود جامعه را به صورت کج و ناهمسان توسعه بدهید. شما نمی‌توانید بگویید من به زن آموزش دیده تحصیل کرده‌ام جایگاه می‌دهم که آموزش ببیند اما تا یک سقفی به تو اجازه می‌دهم حضور پیدا کنی.
یکی از سیاست‌هایی که آقای دکتر پزشکیان در برنامه حوزه زنان به دنبال آن است، ایجاد کردن فضاهای امن شهری و ایجاد کردن بستر شهر دوستدار مادر و کودک است. اگر قرار باشد زنان در فضای عمومی حرکت کنند، باید چهار عرصه برای زنان فراهم باشد؛
حوزه اول خانواده است. ما از طریق قوانینی که امروز بنابر معتبرترین نظرسنجی‌های داخلی، زنان عنوان می‌کنند ما در این حوزه می‌خواهیم کنشگر باشیم باید اصلاح قانون انجام بدهیم و از قانون مهمتر اصلاح رویه انجام بدهیم. احتمالاً همه شما زنان بسیاری را می‌شناسید که در زندگی‌های خانوادگی خود دچار خشونت‌های خانوادگی هستند. سال‌هاست لایحه امنیت زنان پشت درهای مجلس مانده و به نتیجه نرسیده است. یکی از مهمترین کارهای دولت آقای پزشکیان تعامل قوا برای به نتیجه رساندن این لایحه و اجرای آن است تا ما شاهد خشونت‌های فیزیکی، روانی و عاطفی در فضای خانواده نباشیم. نکته دوم اصلاح قوانینی است که دیگر متعلق به امروز نیست؛ ما نمی‌توانیم بگوییم ما حق آموزش را همچنان بر عهده مرد می‌گذاریم اما از این طرف بیاییم و احترام بگذاریم و به این ببالیم که ما آمار آموزش زنانمان را بالا بردیم. ما اگر آموزش زنان را بالا بردیم این احترام را هم باید برای متاهل و مادرمان قائل باشیم که مسئله آموزش در اختیار زنان باشد.
حوزه دوم؛ حضور زنان در فضاهای عمومی است. شهر دوستدار کودک، شهر دوستدار محیط زیست و فضاهای امن شهری را باید دنبال کنیم. یکی از کارهایی که در دوره قبلی شهرداری تهران انجام شد، به خاطر شکایات فراوان از فضاهای ناامن پل‌های عابر پیاده بود. حتی ایستادگی شد بر سر اینکه ما بتوانیم تعداد بنرها را نصف بکنیم و درگیری جدی با حوزه تجاری در شهر و کسانی که می‌خواستند بنر تجاری نصب کنند، داشتیم. در واقع ما سود شهر را پایین آوردیم فقط به این دلیلی که فضای امن شهری برای زنان ایجاد شود یا مسئله نورپردازی در معبرها.
حوزه دیگری که با آن درگیر هستیم؛ فضاهای شغلی است. یکی از مسائل این حوزه از بین بردن تبعیض در پرداخت میان زنان و مردان است. همچنین تبعیض در جذب زنان و مردان.
اگر ما امروز افتخار می‌کنیم که 43 درصد از تحصیل کردگان دانشگاه‌های دولتی در مقطع کارشناسی و هرچه به سمت دکترا می‌آییم حدود 70 درصد از پذیرفته شدگان دانشگاهی ما زنان هستند ولی آمار اعضای هیئت علمی ما 33 درصد باشد و در حوزه علوم پزشکی 34 درصد باشد، این آمار برازنده زن ایرانی و کرامت او و چیزی که از آن دم می‌زنیم نیست. یکی از برنامه‌ها این است که ما با از بین بردن نظام تبعیض آمیز در گزینش، نظام استخدام، ارزیابی عملکرد و پاداش باید به این سو برویم که همسان سازی انجام بگیرد.
حوزه دیگری که زنان در آن حضور دارند فضای عمومی است. ما نمی‌توانیم در فضای عمومی به زنانمان بگوییم بین تو و دیگری فرق است. ما یک ایران و یک زن ایرانی داریم و باید یک قانون برای آنها وجود داشته باشد و باید به انتخاب زن ایرانی احترام بگذاریم. اگر زن امروز ما انتخاب می‌کند که بین پوشش عرفش چه عرفی را انتخاب کند و در جامعه حضور داشته باشد ما حق نداریم با او رفتار دیگری کنیم. ما حق نداریم در ساختارهای گزینش و استخدام بین زن‌ها عدالت را رعایت نکنیم. یکی از مسائل جدی، مسئله شکاف جنسیتی و عدالت سیاسی است که در جهان وضعیت خوبی ندارد یعنی شما وقتی آمارهای سال 2023 را می‌بینید؛ آمار شکاف جنسیتی جهانی 68.4 بوده و ایران رتبه 143 را از 146 کشور داشته یعنی چهارمین کشور از آخر بوده است. در چنین ساختاری دسترسی به آموزش در دنیا 95 است. در حوزه بهداشت 96 است. در حوزه مشارکت اقتصادی 60 است. اما حوزه سیاست در سطح جهان 22 درصد است. بازتاب این وضعیت در ایران‌ها هم وجود دارد. یعنی ما یک وضعیت نسبتا مشابهی داریم ولی با این تفاوت که سهم مشارکت ما سال 1400 در مجلس 5.6 درصد برای زنان و 94 درصد برای مردان است یعنی 89 درصد شکاف جنسیتی میان زنان و مردان در حوزه سیاست. این وضعیت در وزارت خانه‌ها 90 درصد است.
ما دو لایه مسئله داریم یکی شکاف میان زنان و مردان که همه ما در انحاء مختلف تجربه کردیم. لایه دوم شکاف میان خود زنان است. ما نه تنها نباید نگاه درجه دومی به زن داشته باشیم بلکه در درون خود زنان هم نباید به این بی‌عدالتی تن بدهیم. تمام زنان ایرانی برابر هستند مثلاً یک زن اهل سنت تحصیل کرده یا نکرده یا متعلق به گروه خانوادگی خاصی. زمانی یکی از مسئولین بلندپایه زنان اعلام کردند من در یک سنی حق طلاق گرفتم. سوال جدی من این هست که آیا پایگاه سرمایه اجتماعی آن زن در گرفتن حق طلاق در سن پایین موثر نبوده؟
چند درصد از دختران امروز ما می‌توانند حق طلاق، حق اشتغال و حق تحصیل بگیرند بدون اینکه به پایگاهی متصل باشند؟ یعنی ما دچار تبعیض‌های لایه‌بندی شده در حوزه زنان هستیم. یک جایی زنان باید با مردان به رقابت بپردازند، یکجا باید به دلیل پایگاه اقتصادی خانوادگیشان به رقابت بپردازند یعنی اگر من دختر فرد خاصی، همسر فرد خاصی باشم، دارای امتیازاتی می‌شوم که این وضعیت در دیگری نیست.
لاجوردی: سوال این بود که راه حل برای تسهیل و از میان برداشتن موانع حضور زنان چیست؟ برای حضور زنان و اینکه در جامعه فعالیت کنند حالا چه فعالیت‌های اجتماعی، چه فعالیت در کارخانجات، مدارس و هر شغلی که بخواهند حضور داشته باشند.
ما چون یک کشور اسلامی هستیم، قوانین ما برگرفته از قرآن و سنت است و قانون اساسی داریم که مرجع بقیه قوانین است. ما باید صلاح یک خانواده چه زن و چه مرد را در نظر بگیریم و تحکیم خانواده را مد نظر داشته باشیم. اما با استفاده از سخنان مقام معظم رهبری و استناد به صحبت‌های امام راحل، با توجه به اینکه در موضوع اشتغال زنان خیلی بحث شده؛ هیچ اشکال و مشکلی برای داشتن شغل برای زنان وجود ندارد و این نگاه بر خلاف آن نگاه متحجرانه‌ای است که زن را فقط در کنج خانه‌ها می‌خواست و مانع حضور او در اجتماع بود و از سوی دیگر مخالف آن نگاه غربی که زن را از داخل خانه بیرون می‌کشید و برای خانواده حرمتی قائل نبود. نگاهی را حضرت آقا عنوان کردند که الگوی سوم نامیده شد.
نمونه آن هم زنان فعال در کشور ما هستند که توانسته‌اند در عمل نشان بدهند که این نگاه سوم یعنی بتوانی هم خانواده را حفظ کنی و هم در مشاغلی که یک خانم به آنها علاقمند هست و یا مشاغل مدیریتی یعنی در هر دو عرصه فعالیت و حضور داشته باشد. البته نکاتی را ایشان تذکر دادند که جناب آقای دکتر جلیلی هم در صحبت‌هایشان دقیقاً همین موارد را تذکر دادند.
در مسئله اشتغال زنان باید توجه داشت خانواده برای ما اصالت داشته باشد. اینکه خانواده و روابط خانواده تحکیم شود نه اینکه خدایی نکرده مثل بعضی از کشورهای غربی، اشتغال زن باعث فروپاشی خانواده شود. دوم توجه به خصوصیات زنانه در بحث اشتغال. گاهی اوقات بعضی از مشاغل برای بانوان با روحیاتشان و با لطافتی که خداوند در زن آفریده و در او گذاشته مطابقت ندارد اما خیلی از مشاغل است که می‌تواند با روحیات زن تطبیق داشته باشد و به نفع او است که به این مشاغل روی بیاورد. البته باز هم منعی نیست ولی بهتر هست که این‌ها رعایت شود. نکته دیگر حفظ حریم‌هاست. گاهی اوقات اشتغال‌هایی که ما برای زن در نظر می‌گیریم به دلیل عدم رعایت حریم باعث می‌شود که هم به خود زن لطمه برسد و هم موجب فروپاشی خانواده‌اش شود. این‌ها اصولی است که در اسلام آمده و اتفاقاً هیچ منعی هم برای اشتغال زنان ایجاد نمی‌کند.
همچنین ما به کسانی که در طی این سال‌ها وارد این عرصه شدند و توانسته‌اند هم خانواده را حفظ کنند و هم به مناصب مدیریتی برسند، هیچ منافاتی نداشته و توانسته‌اند هر دو عرصه را مدیریت کنند.
در مورد اینکه برای تسهیل شرایط شغلی برای زنان چه کردیم و چه نظری داریم؟ ما در مجلس یازدهم با توجه به اینکه بحث جمعیت هم مطرح بود و اینکه داریم پنجره جمعیتی را از دست می‌دهیم و اگر انتظار داریم بانوان ما در سنین به هنگام ازدواج کنند و فرزندآوری کنند باید موانع را از جلوی آنها برداریم؛ یعنی اگر خانمی خواسته ازدواج کند، فرزنددار شود و در عین حال دانشگاهش را برود و تا مدارج عالی را طی کند باید موانع از جلوی او برداشته شود.
ما نمی‌توانیم از دخترانمان انتظار داشته باشیم همان ساعت کاری را داشته باشند که یک مرد دارد. یعنی هیچ مزیتی برای او در نظر نگیریم اما یه مسئولیت مهم دیگری را به دوش او بگذاریم.لذا در قانون جوانی جمعیت و حمایت از خانواده، مواد قانونی خوبی در حمایت از زنان دیده شد و الحمدلله تبدیل به قانون شد. به عنوان مثال مسئله مهدکودک ها برای زنان شاغلی که نگهداری فرزندان به دلیل عدم وجود مهد کودک‌ها در محیط کار برایشان مشکل است یا آموزش غیرحضوری برای مادرانی که امکان حضور در دانشگاه برایشان مشکل است. همینطور خوابگاه‌های دانشجویی که در خیلی از دانشگاه‌ها برای متاهلین یا نبود یا بسیار کم بود. برای بازنشسته شدن هم مزایایی دیده شد و تمام نیازهای زنان را به شکل قانون درآوردیم. بودجه خوبی هم برای آن گذاشته شده است. بنابراین مسائلی که می‌شد برای آنها فکری کرد تا موانع حضور زنان در جامعه و برای تحصیل و اشتغال برطرف شود در قانون دیدیم.
آقای دکتر جلیلی هم به این مسئله پایبند و کاملاً مقید هستند و این موانع باید برطرف شود. در این مسیر قانون هم حمایت می‌کند.
درباره زنان خانه‌دار هم یکی از برنامه‌های خوب برای زنان خانه‌داری که خودشان مایل باشند در خانه فعالیت اقتصادی داشته باشند؛ ایجاد کارگاه‌های کوچک در خانه است که در بعضی از کشورها هم به تجربه گذاشته شده و نتایج خوبی هم داشته و در حال حاضر هم در بعضی از روستاها و شهرها، ما شاهد این هستیم که خانم‌های خانه‌دار، فعالیت‌های اقتصادی مثل هنرهای دستی و کارهای دیگری که می‌شود در خانه انجام داد را اگر شرایط بهره‌مندی از وام برایشان فراهم شود در جهت اینکه بتوانند کارگاه کوچکی راه‌اندازی کنند، می‌تواند کمک اقتصادی به خانواده باشد و خانمی که بچه‌های کوچک دارد و نمی‌خواهد محیط خانه را ترک کند از این امکان استفاده کند.
از طرف دیگر برای زنان سرپرست خانواری که با مشکلاتی مواجه هستند این مشکلات احصا شده و این موضوع از دولت آقای رئیسی شروع شده، صندوق‌هایی که وام‌هایی به آنها می‌داد و فعالیت های دیگر. این مسیر باید ادامه پیدا کند و انشالله در دولت بعدی باید پیگیر این باشیم که اگر ما خودمان را حامیان حقوق زنان می‌نامیم به این موارد هم رسیدگی کنیم.
علی آبادی: آنچه که بعد از انقلاب اسلامی اتفاق افتاد و خانم لاجوردی هم به درستی به آن اشاره فرمودند، این هست که:
در دل نظام سازی که حول دال‌های گفتمانی انقلاب اسلامی که امام خمینی در حوزه زنان مدنظر داشتند و مطرح فرمودند و یکی از این دال‌های مهم، مسئولیت اجتماعی در مقابل نظام اسلامی بود؛ ما با رویکرد عدم ایجاد مانع در ساختارها برای حضور زنان مواجه بودیم یعنی اصل بر این بود که در عرصه‌های و بخش‌های مختلفی که ممانعت فقهی نداریم، مانع سازی برای حضور زنان نشود. با همین رویکرد، زنان ما در ساختارهای علمی و ورزشی حرکت کردند و توانستند از بخش‌های مختلفی که ذیل نظام ایجاد شده بود، بهره‌مند شوند.
اما مسئله مهم این است؛ ساختارهایی که زنان در آن شروع به حرکت کردند به لحاظ تاریخی در غیبت طولانی مدت زنان در این ساختارها شکل گرفته‌اند و عملاً با زیست زنان و خانواده سازگار نیستند. این ساختارها شاید متوجه بارداری و یا نقش خانوادگی زن نشوند. به عنوان مثال وقتی ساعت اداری را 6 صبح می‌گذارند شاید حواسشان به این نیست که این مادر بچه‌ای دارد و نقش خانوادگی او برایش اهمیت دارد و همینطور کارش هم برایش اهمیت دارد و اگر من می‌خواهم ساعت 6 صبح کارم را شروع کنم در حالی که مهد کودک‌ها از ساعت 8 باز می‌شوند این مادر بین ساعت 6 تا 8 چه کار باید بکند؟ چرا ساختار متوجه این مسئله نمی‌شود؟ چون به لحاظ تاریخی، زنان در شکل دادن به این ساختارها غایب بودند. با چنین رویکرد و نگاهی ما در این مقطع باید برای رفع موانعی که در دل ساختارها هستند در جهت کنش زنان حرکت کنیم.
موانعی که در ساختار اشتغال زنان وجود دارد، برطرف شود. مثلاً در نسبت با محیط و ساختار مردانه دانشگاه، برخی موارد در قانون جوانی جمعیت با اهتمامی که آقای دکتر قالیباف داشتند دنبال و تلاش شد تا آن ساختار تا اندازه ای به سمت ساختار دانشگاه دوستدار خانواده و دوستدار مادر و کودک حرکت کند. هرچند که اجرای کامل این بندها، اهتمام بیشتر دولت چهاردهم را می‌طلبد. قانون جوانی جمعیت که یک بخشی از این موارد را پوشش می‌داد تقریباً نزدیک به 15 سال در دستور کار مجالس مختلف بود اما مجلسی که توانست آن را به ثمر برساند و طبیعتاً پیگیری رئیس مجلس هم در پیشبرد این قانون خیلی موثر بود در مجلس یازدهم و توسط آقای دکتر قالیباف به ثمر رسید.
موضوع دیگر به برنامه هفتم برمی‌گردد که ما چند تارگت و نقطه هدف گذاری در موضوعات مختلف مشخص کردیم تا رفع موانع ساختاری حضور زنان با قدم‌های کوچک اتفاق بیفتد. یکی از آن موارد به فضای اشتغال رسمی ما برمی‌گردد که طبق برنامه هفتم توسعه برای اینکه زنان بتوانند هم ساختار رسمی اشتغال داشته باشند و فرصت‌های شغلی خودشان را از دست ندهند و هم از تسهیلات بهره‌مند شوند، عنوان کردیم باید مقررات و ساز و کارهای اجرایی به نگارش در بیاید و تدوین و اجرا شود.
بخش دیگر به تسهیل موانعی که بر سر راه زنان روستایی ما است برمی‌گردد. زنان روستایی و تعاونی‌های روستایی ما که بخشی از ساختار تعاونی‌هاست و ظرفیت‌های زیادی برای کمک به توسعه و حرکت روستا دارد با موانع جدی روبرو هستند. به عنوان مثال نمی‌توانند تسهیلات را به راحتی دریافت کنند چون وثایق لازم را برای دریافت تسهیلات ویژه ندارند. یا به عنوان مثال آموزش‌های لازم را دریافت نمی‌کنند، به عنوان یک مثال خانمی می‌خواهد کسب و کار خود را شروع کند اما نمی‌داند چگونه باید چک بکشد. این آموزش‌ها و حمایت‌ها برای دریافت تسهیلات برای اینکه راحت تر در اختیار زنان قرار بگیرد، همه این موارد به صورت جزئی و ریز به ریز در چند بخش در قانون هفتم توسعه در بخش زنان و خانواده آمده و جزو مصوبات الحاقی مجلس هم هست. مجلس این مصوبات را با اهتمام آقای دکتر قالیباف به نتیجه رساند.
بخش دیگری از مصوبات برنامه هفتم که به انعطاف پذیر شدن ساختارهای موجود و اینکه با زیست زنان همخوان‌تر شوند، کمک می‌کند، بحث زیرساخت‌های نوآوری اجتماعی و دانش بنیان‌هاست. چون بیشتر، زنان تحصیل کرده و جوان ما تمایل دارند از این زیرساخت‌ها بهره‌مند شوند در برنامه هفتم توسعه به صورت هدف گذاری مشخص تعیین شده که از زنان حمایت ویژه‌ای برای راه‌اندازی این شرکت‌های دانش بنیان و مراکز خلاق و نوآور که یا در حوزه زنان و خانواده و یا در حوزه مادر و کودک مشغول به فعالیت هستند و خدمات می‌دهند، صورت بگیرد.
موضوع دیگری را هم که من می‌خواستم درباره فعالیت‌های آقای قالیباف وقتی در شهرداری حضور داشتند، تاکید کنم این هست که ما الآن درباره شهر دوستدار زنان و شهر دوستدار مادر و کودک صحبت می‌کنیم. این مفهوم در حال حاضر در فضای سیاستی ما زنده است اما زمانی که آقای دکتر قالیباف در شهرداری بودند و این مفاهیم هنوز روی میز پژوهشگران و سیاستگذاران نیامده بود در برنامه‌ریزی‌های شهری این مفاهیم را لحاظ می‌کردند. به عنوان مثال برای اینکه سرویس‌های بهداشتی پایانه‌های شهری افتتاح شوند، موظف بودند فضاهای ویژه‌ای برای تعویض پوشک در نظر بگیرند. در تمام پایانه‌ها اتاق مادر و کودک تعریف شده بود. مجتمع‌های تجاری بزرگ اگر اتاق مادر و کودک نداشتند، اگر فضای حمل کالاسکه در آنها فراهم نبود و یا سرویس‌های بهداشتی متناسب با اقتضائات مادری نبود، پایان کار نمی‌گرفتند. این‌ها جزئیاتی در کارنامه عملکردی آقای قالیباف است و زمانی که دستگاه‌های سیاست گذاری ما با این موضوعات فاصله بسیاری داشتند، آنها را لحاظ می‌کردند. این توجهات را در مجلس یازدهم هم با اهتمامی که نسبت به قانون جوانی جمعیت و برنامه هفتم توسعه داشتند لحاظ کردند.
در مورد زنان سرپرست خانوار موضوعی که مطرح است این است که چند مدل و الگوی حمایتی و توانمندسازی در کشور ذیل نهادهای مختلف و در نسبت با زنان سرپرست خانوار دارد اتفاق می‌افتد. کمیته امداد امام خمینی، سازمان بهزیستی کشور و برخی از نهادهای عمومی غیردولتی، الگوهای مختلفی برای حمایت و توانمندسازی زنان سرپرست دارند. یک بررسی اجتماعی را کمیسیون اجتماعی مجلس یازدهم در ارتباط با این الگوهایی که در حال اجراست یا پیش از این اجرا شد، داشت. حقیقتاً یکی از بهترین و دقیق‌ترین الگوهایی که در مسیر توانمندسازی زنان سرپرست خانوار تا به حال اتفاق افتاده و در کشور به اجرا درآمده و توانسته اثربخشی خودش را برای یک مدت زمان طولانی نشان بدهد، الگویی بود که ذیل توانمندسازی زنان سرپرست خانوار در شهرداری آقای دکتر قالیباف اتفاق افتاد. من این الگو را توضیح می‌دهم و اینکه چه بلایی بر سر این الگو به دلیل بازی‌های سیاسی آمد.
ستاد توانمندسازی زنان سرپرست خانوار زیر مجموعه خود شخص شهردار تشکیل شد و در کل شهر تهران 10 هزار زن سرپرست خانواری که تحت پوشش هیچ نهاد حمایتی یعنی تحت پوشش سازمان بهزیستی و کمیته امداد نبودند، تحت پوشش خودش گرفته بود. این‌ها زنانی بودند که در دهک‌های 1 تا 3 یعنی دهک‌های بسیار پایین و در معرض آسیب‌های شدید، قرار داشتند. زنانی که هم امکان داشت فرزند معلول و هم فرزندان بزرگتر داشته باشند، بسیاری از آنها سرپناه و شغل نداشتند و در یک شرایط آسیب پذیری بسیار شدیدی قرار داشتند. الگویی که در ستاد توانمندسازی طراحی شده بود و یک الگوی هوشمند بود به این شکل بود که وضعیت این زن سرپرست خانوار مورد بررسی قرار می‌گرفت. نیازمندی های سلامتی، آموزشی و خدماتی که لازم داشت در اختیارش قرار می‌گرفت و به مرور کمک می‌شد این خانواده دستش را روی پای خودش بگذارد و بلند شود. به عنوان مثال اگر مادر یک فرزند معلول داشت و یک پسر 20 ساله، به مادر کمک می‌کردند از فرزند معلول خود نگهداری بهینه داشته باشد و پسر 20 ساله را اگر می‌دیدند علاقه به مهارت مکانیکی یا مهارت‌های دیگر دارد، آموزش می‌دادند و او را به یک شغل متصل می‌کردند تا به یک درآمدی برسد و این خانواده روی پای خودش بایستد. اما بعد از اتمام دوره شهرداری آقای قالیباف و بعد از اینکه یک جریان سیاسی دیگر سکان شهرداری را بر عهده گرفت، کاملا ستاد توانمندسازی و این ساختار را از بین بردند و عملاً ما 10 هزار زن سرپرست خانوار داشتیم که قبلاً تحت پوشش و توانمندسازی شهرداری قرار داشتند اما یکدفعه رها شدند.
